Wikipedia:Cafè/Portal/Arxivo/Polítiques/Actual

De WikiLingua.net


Taula de continguts

Atallo:
WP:C/POL


[editar] Ús adient de Portals

Seré breu: aquí s'estableix, en el punt 5, que Wikipedia no és un lloc que albergui notícies o esdeveniments sense més. Ho dic perquè això i això incomplirien aquest punt (probablement incompleixi algun més de WP:NO), així que llanço a la comunitat un dubte: para què es pot usar un Portal? Sincerament, em preocupa donar pábulo a proselitismos encoberts de qualsevol tipus mitjançant aquesta via. Salutacions, Kordas (sínome!) 20:13 5 jun 2008 (UTC)

Estic d'acord. La veritat a mi em molesta aquest tipus d'actituds, damunt encobertes a l'empara d'institucions que gaudeixen de "acceptació popular", com el són les de tipus eclesiàstic. Farisori [missatges] 21:15 5 jun 2008 (UTC)
Jo també estic d'acord. No crec que tingui molta rellevància en una enciclopèdia l'hora a la qual resarà l'Angelus Benedicto XVI el pròxim 22 de juny. No em sembla proselitismo, em sembla una chorrada. Pesadillaeterna (discussió) 21:50 5 jun 2008 (UTC)
Amb el criteri de Kordas hauríem de llavors eliminar els fixtures esportius i les notícies en els portals Shooke (Discussió) 22:03 5 jun 2008 (UTC)
No sigues el que és un fixture (suposo que et refereixes a "esdeveniment" o "trobada"), però des de tan bon punt caldria cribar algunes notícies segons el criteri de rellevància, i sobretot segons WP:USC. Kordas (sínome!) 23:35 5 jun 2008 (UTC)
Estic d'acord amb la rellevància, no obstant això crec que el tema dels esdeveniments són tema de Wikinoticias, així que la pilota debieramos pasarsela a ells Shooke (Discussió) 23:45 5 jun 2008 (UTC)
PD: Per exemple: Portal:Ciutat del Vaticà/Celebracions més proximas presidides pel Sant Pare és tema de Wikinoticias Shooke (Discussió) 23:47 5 jun 2008 (UTC)
Jo estic d'acord amb kordas, a més amb el vostre permís, vaig a etiquetar, si no procedeix no hi ha problema algun a revertir o el que sigui, però tal com diu kordas, WP:NO. Salutacions.-Dermot - Whats the story Rory? 00:15 6 jun 2008 (UTC)PD-Es pot usar un portal per a crear qualsevol tipus de contingut enciclopédico i permès per les polítiques, la forma més senzilla de col·laborar, acollir-se a les polítiques.-Dermot - Whats the story Rory? 00:22 6 jun 2008 (UTC)
Com vas a posar destruir? No veus que és una subpágina en inclusió? Si poses destruir, marques per a destruir al portal. Shooke (Discussió) 00:29 6 jun 2008 (UTC)
Bé el problema d'esdeveniments, ho solucioni posant un enllaci a Wikinoticias. Després vaig posar {{Massa enllacis}} en el portal, ja que hi ha un abús d'enllacis, (en comptes de destruir cal arreglar) Shooke (Discussió) 00:42 6 jun 2008 (UTC)
Perdó llavors, ho desconeixia, gràcies per posar-me al tant.-Dermot - Whats the story Rory? 00:48 6 jun 2008 (UTC)
Però la pregunta de Kordas quedo en l'aire: perquè pot usar-se un Portal? I ja de pas que diferencia té amb un wikiproyecto? Fins a ara jo entendia que un Portal era per a temes mes generals, oficials de la wiki i/o/o/w importants. Però començo a no tenir-ho clar. Ensada ! Digamelón? 11:57 6 jun 2008 (UTC)
És molt senzill: un portal és una pàgina de presentació per a articles d'un mateix tema o àrea, és a dir, el que hi ha davant del teló. Un wikiproyecto, en canvi, és una pàgina per a la coordinació sobre l'edició d'articles d'un mateix tema o àrea, és a dir, el que hi ha darrere del teló. O almenys així hauria de ser... Paintman (parlem?) 12:02 6 jun 2008 (UTC)
Jejeje igual no ho tenim clar: P:PPN. En realitat mai he vist un portal realment actiu i funcional. El Portal:Matemàtica probablement sigui com el més interessant. Farisori [missatges] 14:27 6 jun 2008 (UTC) Em referia al fet que és més com un wikiproyecto que un portal... però el canvi a pàgina de wikipedia em desconcerta.
No es van adonar: existeixen dos portals del vaticà, Portal:Ciutat del Vaticà, que és un desastre i presenta purs enllacis externs, i Portal:Vaticà que és mes adient, ja que té la mayoria enllacis interns. Com se'ns va escapar això? , em sembla que Portal:Ciutat del Vaticà ha de redirigir a Portal:Vaticà. Salutacions Shooke (Discussió) 17:00 6 jun 2008 (UTC)
Jo tenia entès el mateix que diu Paintman.-Dermot - Whats the story Rory? 18:32 7 jun 2008 (UTC)
No obstant això, ara ho tinc clarisimo. Gràcies Paintman. Ensada ! Digamelón? 06:33 8 jun 2008 (UTC)

[editar] WP:NAP, possibles canvis

Hola. Després d'alguns esdeveniments recents i uns altres que no tant i donat la gran proliferació de recursos externs a la mateixa wikipedia però relacionats amb ella i en els quals es parla de la mateixa, amb participació d'usuaris de la mateixa, s'ha d'adequar la política descrita en WP:NAP a les noves (o velles) circumstàncies? Hi havia habierto un fil en la discussió de la política, però atès que ningú ha opinat (és fàcil que poca gent tingui vigilada la pàgina) ho dic aquí perquè es comenti, així i tot us convido a llegir el que vaig posar allí, no fa falta tornar a copiar el missatge.

Em refereixo a regular millor la política enfront d'atacs fora de wikipedia, ja siguin fòrums, blogs, llistes de correu, o el que se us ocorri. Crec que és bé que es comenti abans d'emprendre accions més drásticas, no es que opinais la resta. Millars (discussió) 17:32 6 jun 2008 (UTC)

Els atacs a wikipedia o a altres wikipedistas per part d'usuaris actius han de ser sancionats independentment del fòrum que utilitzin. Hi ha usuaris que s'emparen en els seus blogs per a criticar coses amb molt mal gust i això, digui el que digui el CRC, és contrari a l'esperit creatiu d'una enciclopèdia. Aquest senyor que avui es permet faltar no a la wikipetiqueta, sinó a l'educació i respecte mínims entre persones, a un altre o criticar al projecte no pot venir al dia següent a editar com si pogués fer-ho amb el cap bé alt i no hi hagués cap política que li impedeixi ser un francotirador. Que usuaris expulsats o retirats diguin el que vulguin, les seves opinions són lliures i els qualificarem per elles en la nostra opinió, qui vulgui que vagi a la seva blog i els digui el mal que han de morir si estan o creuen estar a la seva altura dialèctica i personal, però usuaris en actiu no. résped sí? 09:13 7 jun 2008 (UTC)

Si no us importa, millor no duplicar els esforços i converses i atès que hi ha més contribucions en la discussió de la política millor continuar allí. He copiat el teu missatge allí també resped, espero que no t'importi. Millars (discussió) 10:01 7 jun 2008 (UTC)

Cal impedir (en la mesura del possible) la qual es realitzin atacs personals i es boicotee el projecte des de fora de wikipedia. Per a això la modificació de la política ha d'assenyalar bé clar que quan algú realitzi una acció contra usuaris de wikipedia o contra el propi projecte ha de ser sancionat (és evident que ho serà sempre que pugui ser identificat i aquesta sanció s'executarà dintre de wikipedia). Això ha de ser així independentment de l'estat d'activitat en què es trobi l'usuari (faig notar que em refereixo com "usuari" a tot aquell que s'hagi registrat). Això és que encara que no editi o no aquest actiu per la causa que sigui, si realitza accions d'aquest tipus se li ha de sancionar, i la sanció que usem és el bloquejo (pot ser que a efectes pràctics no tingui transcendencia bloquejar al que ja no edita per voluntat pròpia, però queden recollides en el seu historial les accions contra el projecte que el titular d'aquest compte ha comès). Crec que és molt important aquest punt per a acabar amb el problema existent. Una salutació Txo (discussió) 10:56 7 jun 2008 (UTC)
Les lluites entre clans haurien d'haver acabat quan un d'aquests clans s'ha anat. Això fa molt dany a molts, fins i tot que no hem estat involucrats, a més de danyar la nostra credibilitat com projecte. Clarament, Txo, els assumptes que et quedin pendents, arregla'ls amb qui sigui, però fem una cosa útil, doncs és absurd que es paralitzi alguna cosa que està bé perquè tu vols que s'inclogui a Dodo, en el que no deixa de ser una venjança personal, la qual cosa és absurd doncs clarament ja no va a tornar. Si us queda alguna cosa personal arregleu-ho com senyors o com cavallers, és assumpte vostre, no de la comunitat. I sobre la política continuo seguint la discussió allí. résped sí? 11:12 7 jun 2008 (UTC)

Résped, això de lluites contra clans i busqueda de venjances aquesta lluny del que proposo i des de després molt lluny dels meus objectius. El teu (i segur que altres companys també) llegeixen en les meves línies anteriors la busqueda de venjança contra Dodo (podeis mirar en tots els llocs que querais i us costarà trobar atacs mios contra Dodo, al reves serà senzill, però jo molt rara vegada he respost de males formes i menys faltant, ni dintre de la wiki ni fora d'ella, és més sempre he valorat el que creia positiu d'aquest usuaris, dintre de la wiki i fora d'ella). Pel que prego que tornis a llegir les línies anteriors però amb una altra llum.

En aquest moment hi ha un problema concret (i com concret que és, té cares) però la solució no ha de passar per solucionar aquest problema puntual, no. La solució ha de posar les bases perquè no es repeteixi en el futur (amb altres cares) i ha de posar les eines que permeti atallar-ho si es repeteix. Si demà, els llocs d'on avui es dispara deixessin de fer-ho (la veritat és que jo no solc treure l'orella per a oir els tirs) aquesta discussió dendría que seguir exactament igual que ara, i jo hauria de mantenir la meva proposta exactament en els mateixos termes. El que busco és el bé del projecte, no la venjança personal i això queda clar quan dic que l'aplicació de la política no ha de tenir efectes retroactius (això no se si ho he dit a dalt o en la llista de correu però és així), l'aplicació de la política, una vegada acordada, ha de fer-se des d'aquest moment, sense mirar atras. També dic que no es tracta de controlar la xarxa (internet), es tracta de controlar wikipedia i de realitzar accions dintre de wikipedia, no fora d'ella.

Résped, no dubtis que els meus afrendas amb qualsevol usuari (dodo inclòs) les arreglaré d'una forma tal que no perjudiqui al projecte. Quan el meu navegador té en el seu url l'adreça de wikipedia, tinc bé clar com és la prioritat, i la proridad és que wikipedia en espanyol (i tots els altres projectes germans) avancin el millor i més possible. Una salutació Txo (discussió) 12:03 7 jun 2008 (UTC)

Posem el cas que algú que s'hagi retirat, però per supòsit encara té el compte, ataca a altres usuaris fora de wikipedia. El que ara es fa és que no es fa gens. Gens impedeix que torni, però clar, estem dient que no s'ha d'aplicar la política amb efectes retroactius, que ho recolzo, però prescriu la falta? ho dic perquè si un usuari que ha atacat torna al cap de X temps, hauria de bloquearsele per comentaris fets un any enrere (any enrere a partir d'ara, no d'abans)? I per favor, no tinguem dos fils oberts, ho vaig obrir aquí per a informar que s'estava debatent, si és possible posem els comentaris en la discussió de WP:NAP. Millars (discussió) 12:19 7 jun 2008 (UTC)
Jo crec que, una vegada que aquest aprovada la política, quan un ussuario comenti una falta, independentment que editi o no, que tingui la plantilla de retirat o no en la seva pagina d'usuari, ha de ser bloquejat. Txo (discussió) 19:08 8 jun 2008 (UTC)

[editar] Etiqueta Persones Vives

Hola, No se si aquest és el lloc adient per a fer aquesta consulta. Sinó l'és demano disculpes. Vull parlar-vos de la innecesariedad de l'etiqueta "Persones Vives". No crec que aquest llistat "arbitrario" ja que no crec que pertanyin a l'etiqueta ni el 10% de les persones vives que figuren en Wikipedia, serveixi per a res. No aporta informació enciclopédica, no és útil per a la navegació entre articles i per a res és rellevant. No es que opinais al respecto però crec que una categoria tan genèrica no aporta gens... no li veig molta diferència amb categories de l'estil "Femelles", "Homes", "Europeus" o "Persones mortes", que per cert no existeix.--Caskete (discussió) 16:38 7 jun 2008 (UTC)

Estic 100% d'acord. Fa pocs dies vaig veure aquesta categoria i vaig quedar pensant on està la gràcia d'aquest llistat absurd. Esborrar?? --Racso ??? 16:42 7 jun 2008 (UTC) La categoria és aquesta
Aquesta mateixa pregunta apareix com cada dos mesos en cartellera.. és una categoria inservible, sense dubte alguna... qui s'atreveix a eliminar-la? però ull que es necessitaria probablement l'ajuda d'un bot per a llevar la categoria a cada article.. perquè són massa. Farisori [missatges] 16:46 7 jun 2008 (UTC)
Això és fàcil. ESBORRAR??? --Racso ??? 16:47 7 jun 2008 (UTC)
Jo estic d'acord a esborrar-la. Paintman (parlem?) 16:49 7 jun 2008 (UTC)

Serveix per a controlar les biografies de persones vives, les quals són especialment delicades a danys per vandalismes en les seves biografies. --Emijrp (discussió) 16:51 7 jun 2008 (UTC)

Com? --Racso ??? 16:56 7 jun 2008 (UTC) Ja Paintman em va dir com en l'IRC: amb els canvis en enllaçades. --Racso ??? 17:03 7 jun 2008 (UTC)
Nah, esborrar... el que crec és que no aporta gens enciclopédicamente parlant... no podem ficar una categoria a un article sol per a efectes de manteniment. {Net'ito} 16:54 7 jun 2008 (UTC)
Les biografies de persones vives són igualment "Vandalizables" estigui l'etiqueta o no...--Caskete (discussió) 16:58 7 jun 2008 (UTC)
Doncs sí, però si es tenen vigilades, és més fàcil detectar els vandalismes i revertir-los. Punt a favor de la categoria. Estic pensant en alguna cosa: si fos segur que tots els articles de persones vives estiguessin en la categoria, seria útil? Alguna cosa més: el manteniment de la categoria no és molt complicat? --Racso ??? 17:03 7 jun 2008 (UTC)

Perdó però, no es va parlar d'això diverses vegades abans? Segons entenc la categoria es va crear en l'anglesa purament per qüestions legals. Vegi's Controversia per la biografia de John Seigenthaler Sr. Mushii (hai?) 17:04 7 jun 2008 (UTC)

Netito, fiquem centenars de categories en els articles sol per a efectes de manteniment, sembles nou. No et sonen wikificar, verificabilidad, etc? Per cert, si la categoria molesta visualment, es pot ocultar dels articles amb __HIDDENCAT__. Ho vaig provar fa dies. --Emijrp (discussió) 17:10 7 jun 2008 (UTC)

En fi, que jo mai he categorizado les biografies que trobo en aquesta categoria, ni pinso fer-ho perquè em sembla massa prescindible. La justificació del manteniment crec que no és suficient: donat el cas, n'hi ha prou que vigilin les biografies de les categories Categoria:Nascuts en el segle XX i Categoria:Nascuts en el segle XXI... sí, són diverses més, però quin és el problema... o finalment creuen una llista, incloent totes aquestes biografies, i després retirant cadascuna que també aparegui en Categoria:Morts en el segle XX i Categoria:Morts en el segle XXI. La categoria ÉS superflua. Salutacions! Farisori [missatges] 17:38 7 jun 2008 (UTC)
En el moment en què es va discutir això es va plantejar que després de la polèmica que va comentar Mushii en.wiki va fer aquesta categoria; però tinc entès que aquesta qüestió legal és exclusiva dels EU; alguna cosa similar al fair usi. Jo vaig estar en desacord amb aplicar-la i ho reitero avui... —Taichi - (*) 18:30 7 jun 2008 (UTC)
Però com totes les wikis estan en EU... Emijrp (discussió) 19:55 7 jun 2008 (UTC)
En realitat el que es va aprovar va ser la política Biografies de persones vives, la categoria va ser una extensió. En el seu moment es va fer una votació per a fer-la oficial aquí també, però alguns van votar en contra perquè diu que el contingut dels articles s'ha d'apegar a la llei nord-americana, i es van creure que és alguna cosa amb el que poden estar en desacord. Thialfi (discussió) 03:54 8 jun 2008 (UTC)
Entre parèntesi, el fair usi i els drets d'autor són un tema distint, però si es vol traçar una analogía, la tracem: vegi's en:Wikipedia:Non-O.S. copyrights. Com és un choclo enorme, els hi resumeixo. L'ideal de Wikipedia és usar material que estigui en el domio públic en tots o la majoria dels règims de copyright. Si no, s'expliquen la llei local, i la llei nord-americana. El que està lliure solament a Estats Units se sol acceptar i donar per bo fins i tot encara que en la majoria dels altres llocs no ho estigui. En canvi, el que és lliure en el seu lloc d'origen però no en els Estats Units, no s'accepta. I si reformulamos això, no queda molt distint a" El contingut de Wikipedia podria violar les lleis del país o jurisdicció des del qual llegeixi la informació. Legalment, Wikipedia se sotmet a les lleis federals i locals de l'estat de Florida a Estats Units. Altres països podrien tenir lleis diferents sobre expressió o distribució de la informació. Wikipedia no promou la violació de cap llei, i no pot ser considerada responsable per la violació de cap llei si s'enllaça a aquest domini o s'usa, reprodueix o republica la informació aquí continguda." Thialfi (discussió) 04:25 8 jun 2008 (UTC)
però que ha de veure tot això amb l'etiqueta (absurda) "persones Vives"????--Caskete (discussió) 17:54 8 jun 2008 (UTC)

Una vegada més quedarà això en el tintero, sembla.... Farisori [missatges] 17:08 10 jun 2008 (UTC)

Que quedi en el tintero, passada... però agrairia una explicació de la raó per la qual es manté aquesta etiqueta... Han sortit motius de "manteniment", motius de "legalitat en USA", però francament ningú ha explicat el perquè i la relació amb aquests possibles motius. Una salutació, --Caskete (discussió) 19:31 10 jun 2008 (UTC)

[editar] Creació d'articles amb bot, proposta de canvi

S'està plantejant una autorització per a crear articles amb bot sense compromís d'ampliació manual posterior. La política vigent de creació d'articles amb bot (WP:BOTO) busca garantir «en tot moment que els articles acabaran sent redactats per mà humana». No obstant això, pels comentaris deixats en la pàgina de la sol·licitud, sembla que explica amb bastant suport, encara que la política no cobreixi aquest cas. Partint de les experiències passades crec que això pot acabar bé com una ampliació de la política per la via dels fets, bé com el Rosari de l'Aurora. Per això proposo votar aquest canvi a WP:BOTO. El resum del canvi és que d'aprovar-se es podria sol·licitar crear articles sense compromís d'ampliació posterior per humans, presentant exemples de com quedaria l'article, a més del que ja tenim de poder presentar per una altra parteix sol·licituds que es comprometin a l'ampliació a mà amb un termini i altre (això no canvia). La votació s'està preparant en Wikipedia:Votacions/2008/Ampliació a la política de botopedia.—Xaró(discussió) 16:50 7 jun 2008 (UTC)

Tingui's en compte la grandària i el contingut dels articles que el bot produeix, que és bastant respectable. --Racso ??? 16:58 7 jun 2008 (UTC)
La proposta és d'una política general, no alguna cosa per a aquest cas concret. Si surt, llavors es podrà sol·licitar sense problemes autorització per a aquesta tanda d'articles sense compromís d'ampliació humana. En aquesta sol·licitud és on es valorararía si el contingut dels articles és respectable o no, però la política actual no cobreix aquest cas, així que crec que és interessant decidir si cal ampliar la política per a donar cabuda a sol·licituds com aquesta o no fer-ho.—Xaró(discussió) 17:10 7 jun 2008 (UTC)

No hem estrenat encara la política, i ja volem parchearla? Paintman (parlem?) 17:14 7 jun 2008 (UTC)

Millor discutir el pegat que aplicar-ho per la via dels fets, que ja sabem com acaben aquestes coses.—Xaró(discussió) 17:19 7 jun 2008 (UTC)
Crec que s'ha vist que la política ha frenat l'ús indisciminado de la botopedia, però també de l'ús positiu. En aquest cas els articles són bastant bons, això sí, haurien de revisar-se, encara que entre uns 10 usuaris es podrien revisar bastant al cap d'un mes. El d'ampliar, és absurd voler ampliar alguna cosa que és difícil d'ampliar, molts dels articles a crear seran igual de llargs que en qualsevol altra wikipedia, inclosa la d'anglès, i això que les ciutats són d'EE. UU. Pel meu endavant a modificar la política. Jo posaria alguna cosa com "en cas que hi hagi un respatller majoritari de la comunitat (posem que un 75% dels usuaris que opinin?), es podrà aprovar una sol·licitud en la qual consti que no és necessari l'ampliació manual dels articles, encara que sí la revisió". Millars (discussió) 17:40 7 jun 2008 (UTC)
En contra. Gran grandària, però el que veig és que és dades demogràfiques i geogràfics inflats a força d'escriure'ls en forma de text o de dibuix. Això mateix escrit en forma de taula seria molt mes legible, però clar, mes curt. no hi ha mes dades? És a dir, que sabem que la mitjana de població d'Abercrombie és 33 anys i tenen una renda per capita de 13911$. al fet que es dediquen per a guanyar això? a qui van votar? van a l'església? També són dades estadístiques. No ho veig gens clar. --Fernando Estel ☆ · 星 éscommons 17:45 7 jun 2008 (UTC)
M'agradaria demanar que es discutís la proposta de política, no el cas particular dels bots d'emijrp. Si la proposta de canvi de política surt endavant, ja hi haurà temps per a discutir aquest cas concret en la seva corresponent sol·licitud.—Xaró(discussió) 17:50 7 jun 2008 (UTC)
Però la política tracta sobre bots, i el cas del bot d'Emijrp és absolutament representatiu del que pretén la modificació a la política actual (Fins a podríem dir que el canvi proposat està dissenyat a la mesura per a resoldre el problema de la sol·licitud d'autorització d'aquest bot, que no compleix amb la "obligació d'ampliació" dels articles fets per bots). GermanX (discussió) 16:48 13 jun 2008 (UTC)

(conflicte d'edició amb Xaró i retiro sagnia) Si aquest article ho hubise creat un humà, el borarriais? aporta informació que és l'important. Jo he traduït de vegades articles similars i la veritat, traduir l'infobox, i el dels % en demografía és un "conyàs", si ho fa un bot pel meu, molt millor, així quan tingui temps puc afegir altres coses. Però almenys ja hi haurà informació útil, com la localització, població, etc. Fernando, si Emijrp posés aquestes dades en una taula ja et semblaria bé? Tampoc cal demanar peras a l'olmo, ni el bot ni una persona va a saber com treuen les seves 13911$ de renda.

Per cert, no havia vist bé la proposta de canvi de Xaró, em sembla bé, encara que jo deixaria que aparegués la plantilla de botopedia fins que fos revisat, encara que no s'hagi d'ampliar. Millars (discussió) 17:56 7 jun 2008 (UTC)

En la proposta de Xaró crec que falta alguna condició perquè a l'article no se li exigeixi ampliació. I una altra cosa, es canviï o no la política la {{Botopedia fi}} ha d'anar al final de l'article. Mercedes (Gusgus) missatges 17:59 7 jun 2008 (UTC)
He afegit el de {{Botopedia fi}}.—Xaró(discussió) 19:47 7 jun 2008 (UTC)
Mmm, no que suposadament s'anava a aplicar de manera eficient aquesta política, es va moure cel i terra per a arribar a aquest punt i ara resulta que es vol canviar quan no s'ha fet absolutament gens? Jo, quan vaig manifestar la meva oposició a això, clarament em fa confirmar les meves sospites. Ho deixo aquí... —Taichi - (*) 18:33 7 jun 2008 (UTC)
Taichi, disculpa que et digui això, però estàs parlant sense saber. Mira com s'ha arribat a plantejar aquesta qüestió, i ja després forma't una opinió sòlida sobre la possible mà negra de la conspiració botopédica. Per cert, a favor, encara que encara em sembla aviat. Gaeddal 18:37 7 jun 2008 (UTC)
Concordo amb el canvi, ajudaria a salvar creacions en massa que són bones, com la qual sucitó aquest canvi. En realitat, no sigues si és aviat, ja que la política porta aprovada bastant temps, el problema és que mai s'havia intentat crear automàticament, i ara estem veient les conseqüències d'aquest "temps d'aletargamiento" entre l'aprovació i la posada en ús. Volgués veure com serà la plantilla de botopedia fi, si és molt intrusiva o quina, per a veure si realment val la pena incloure-la al final de l'article o en la discussió. Salutacions, Gizmo II Eu? 20:22 7 jun 2008 (UTC)
Totalment d'acord amb la modificació de la política. No ens podem donar el luxe de perdre molt bones aportacions com la d'emijrp. En realitat si podem però em sembla un despropòsit.--Wikinombre(Aporti aquí) 01:58 8 jun 2008 (UTC)
Cal crear el Wikiproyecto:Revisió d'articles de Bots >:D Ensada ! Digamelón? 06:29 8 jun 2008 (UTC)

Si existeix el cas en què els articles generats siguin el suficientment complets com per a no necessitar ampliació manual, crec que és la situació perfecta per a aplicar WP:SC. No veig la necessitat de parchear una política que ha costat tantes pàgines de discussió per a ser aprovada amb majoria. Jarke (discussió) 08:44 8 jun 2008 (UTC)

Si parlem de la política en general, tampoc veig inconvenients si l'article generat per bot ja és suficientment bo. Encara que no assoleixo imaginar-me que un bot per si sol pugui fer un article així per si sol.--Fernando Estel ☆ · 星 éscommons 09:21 8 jun 2008 (UTC)
El bot escriu el que el seu programador li indica, i Emijrp és molt bo. He buscat els articles en en:wiki i no tenen ni una mengi més que els de el bot, si els hagués traduït a mà no estaríem debatent aquí. Mercedes (Gusgus) missatges 09:34 8 jun 2008 (UTC)
Crec que la proposta de Xaró és bona. Està clar que cap volem omplir-nos de miniesbozos com aquest, realitzat per un bot, però aquesta proposta de canvi ve derivada del projecte d'emijrp de crear articles de més de 4K més que dignes. Tots els articles, fins als destacats, són limitats, és un axioma. Però si aquests articles els creessin usuaris estaríem molt contents. Quin problema hi ha a crear articles de qualitat acceptable ajudats per un bot i, això sí, sempre revisats? És només una ajuda i un augment de la qualitat de wikipedia, sense estar renyits per buscar més ADs i ABs o amb que cada remesa de creats sigui controlada per la comunitat. A favor de la proposta de Xaró i del bon treball, Lucien Dialoguem... 11:43 8 jun 2008 (UTC)
D'acord amb el proposat per Xaró. Ja de pas, faig meu l'exposat per Lucien ;) Salutacions Rastrojo Gráname 18:13 8 jun 2008 (UTC)
La proposta inicial va estar envoltada de tot tipus de controversias (algunes sense sentit o fonament), per la qual cosa aquest pegat és l'aplicació del sentit comú a la política, ni mes ni menys. D'acord amb ella, i gràcies a Xaró per donar-se de compte, salutacions Oscar (discussió) 18:45 8 jun 2008 (UTC)

comentario Comentari En primer lloc, Xaró, això no és un canvi de política sinó una política completament nova. Es diu «dir Diego on vaig dir dic». En segon lloc, confirma la nul·la intenció dels botopedistas de complir la seva part dels compromisos, el que ja sabíem. En tercer lloc, es parla del «Rosari de l'Aurora» i altres vetllades amenaces com aquesta perla: «Millor discutir el pegat que aplicar-ho per la via dels fets», fent aparèixer com necessitat imperiosa i circunstancial el que no seria més que la violació massiva, conscient i consentida d'una política de la comunitat. Alguna cosa gravísimo, sense dubte. Només tinc una cosa que dir: que si voleu posar en marxa la màniga churrerra en versió «despelote chufla chufla, que s'agarrin els portuguesos» ho digueu clarament sense subterfugios i prepareu una nova política amb els consabidos terminis de redacció, discussió, introducció d'esmenes i, sobretot, recerca del consens perquè substitueixi l'existent. Crec que aquesta no és la forma de tractar el tema. Salutacions.--Εράιδα (Discussió) 20:26 8 jun 2008 (UTC)

M'atribueixes moltes intencions que no tinc, i fins i tot amenaces. No pretenc fer aparèixer com necessitat res (un judici d'intenció bastant desacertado). Ja he dit que la sol·licitud d'emijrp és inválida amb la política que tenim. I que si realment es vol que aquesta sol·licitud sigui possible, això passa per portar una política nova a votació i acatar el seu resultat, sigui com sigui. Francament, em sembla molt millor discutir si s'amplia/canvia/substitueix/reforma/fastigueja/millora (tria la qual vulguis) o no la política actual que el que es pretenia fer d'enviar la sol·licitud a votació i si surt aprovada tenir una discussió bizantina que efectivament crec que acabaria com el Rosari de l'Aurora, com l'última vegada (i això no és una amenaça, és precisament el que tracto d'evitar). Estic d'acord amb tu en què si realment es vol que hi hagi articles creats automàticament es digui clarament i sense subterfugios, que ja comencen a aparèixer (he llegit més propostes, algunes tan imaginativamente saboteadoras com que passi un usuari posant una mengi en cada article i que a això se li cridi "ampliar-ho"). Més clarament no ho puc dir: en lloc de buscar-li tres peus al gat a la política, llençar per la via dels fets i altres nyaps, proposo que es discuteixi la política que enllaço al principi i per això la presento en el cafè perquè es discuteixi, es canviï la redacció, s'introdueixin esmenes i es busqui el consens perquè se substitueixi l'existent (o no ho faci).—Xaró(discussió) 21:36 8 jun 2008 (UTC)
Que li trobes de dolent a aquests articles? Algú ha parlat de la wikipedia en portuguès? els quals estem a favor d'aquest canvi som un grup en particular? val la pena entrar en burocràcies quan s'està discutint ja? Millars (discussió) 20:50 8 jun 2008 (UTC)
Gaeddal, et demanaria que no critiquis negativament les meves idees, perquè sí he analitzat tot en qüestió, el qual he estat callat fins a ara és una altra cosa. I com va dir Egaida, es pretendrà canviar una política tan sensible per consens? La pròpia sensibilitat de l'assumpte indica que ha de desembocar-se en una votació. Si la política mateixa va arribar aquí, per què la por a no passar la reforma per la mateixa via? —Taichi - (*) 23:16 8 jun 2008 (UTC)
Veig molt difícil que es pugui decidir alguna cosa així per consens. Tant de bo ens poséssim d'acord tots, però no crec en els miracles. Si llegeixes el primer missatge d'aquesta secció veuràs que pretenc que es voti (Wikipedia:Votacions/2008/Ampliació a la política de botopedia). Òbviament, després dels terminis necessaris de discussió, millores i recerca d'acostament de postures.—Xaró(discussió) 23:44 8 jun 2008 (UTC)
En una frase: "Una mala política... genera les esmenes..." Superzerocool (la bústia de msg) 23:48 8 jun 2008 (UTC)
Per a Taichi, Superzerocool i altre. La política de botopedia va ser aprovada mitjançant votació. Després de diversos mesos, i gràcies a Paintman, va sortir la primera proposta, el prototip de llençada. Al poc temps, i sense haver començat amb la primera prova de botopedia limitada (política), Emijrp va fer una proposta que plantejava de fet l'aplicació d'una botopedia sense límits, i després d'una mica de discussió, Xaró va proposar una votació per a eliminar els límits de l'actual política. Fins a aquí tot correcte.
Ara bé, em costa presumir bona fe en qui critica els resultats d'una política que encara no s'ha posat en pràctica, i em costa no veure orgull en qui afirma que tot això són accions coordinades per a imposar finalment una botopedia a la portuguesa. El més graciós és que botófilos i botófobos esteu units malgrat que un defensa just el contrari que l'altre.
Jo vaig ser el redactor de la política, i el qual la va treure a votació per primera vegada, sent rebutjada. Després una segona persona faria una enquesta sobre el tema (amb resultats positius, i sense la meva intervenció) i finalment, una(s) tercera tornaria a proposar una votació, sortint aquesta vegada avanci. I el més graciós és que la política era un punt intermedi, i només els moderats la van recolzar. Els radicals, d'un i un altre extrem, van tendir a aunar forces per a tombar-la, rebasando totes les meves prediccions.
Fet el resum de la història, haig de dir que em sembla excel·lent que es proposin modificacions, i que es votin. Estupend si surt endavant, i estupend si no surt, doncs seguim pel camí que teníem previst. El que em sembla tremendament injust és fer demagògia amb el tema, com succeeix amb certs missatges d'a dalt. Accepto la crítica amb els braços oberts, però també m'agradaria cert respecte, evitant en el possible els cops rastreros. Aquesta és l'essència d'un bibliotecari. Saber criticar el treball del wikipedista sense faltar-li al respecte. Gaeddal 00:51 9 jun 2008 (UTC)
NAP?, no ho he fet... sol he aportat amb la meva sàvia frase que s'ha aplicat a Estats Units, amb la Carta Fonamental (si no mal record). Com botofobo (o com s'escrigui), votaré -òbviament- en contra ja que és una proposta sobre alguna cosa que no s'ha aplicat, i encara que em diguin que és "nou i fabulós" (llegeixi's amb veu d'un anunciante de televentas), l'essència de la idea és pèssima, a més de restar la restricció clau d'eliminar l'ampliació humana... Visqui la Robatori-Wikipedia en espanyol (!). El model que tant critiquem en la plantilla que diu que anem en no sé que lloc per que no usem bots i ara resulta que volem usar-los. Ja veig que per que els històrics de la wiki es van, cosa que degrada els pilars bàsics de wikipedia (EDICIÓ COLABORATIVA), i amb un robot no es pot col·laborar... :P. Malament, malament, malament... a aquest pas veurem polítiques tan boges com "Els usuaris amb 500 edicions vándalicas seran premiats amb la "estrellita del vándalo"" (fent ressò que la Wiki s'ha tornat una competència per a tot). Lamentable, però bo.. si això és evolució... visqui els vells temps!. Salutacions i tornada a les ombres... Superzerocool (la bústia de msg) 02:48 9 jun 2008 (UTC)
Primer una aclaració. El de «amenaça» que vaig dir era més en el següent sentit «Amenaçar: Donar indici d'estar imminent alguna cosa dolent o desagradable. O. t. c. intr.». Disculpes per deixar resquicios a l'ambigüitat. Vaig dir també que no em sembla manera de tractar l'assumpte i em reafirmo. Atès que és un tema sensible, hauria d'haver-se plantejat informant del problema que suscita la sol·licitud d'Emijrp, no donant per feta la solució. Això hagués demostrat recerca de consens. No tinc gens que afegir. Quan estigui la nova política, votaré el que em sembli (en contra). Una salutació.--Εράιδα (Discussió) 05:29 9 jun 2008 (UTC)

El quid de la qüestió no està a derrocar la política actual (per gust, o perquè emijrp vulgues), en la qual s'exigeix que s'amplien a mà perquè es pressuposa que els articles creats amb bots són bastant deficients, ja que això és una bona mesura per a evitar nanoesbozos. El tema és si el cas que ens ocupa (i altres sol·licituds amb articles de grandària similar) és especial, si els articles tal com els crea el bot poden considerar-se suficientment ampliats com per a no requerir intervenció humana posterior. --Emijrp (discussió) 07:56 9 jun 2008 (UTC)

Emijrp, per la meva part pots fabricar les unitats que vulguis i del que vulguis sempre que no ho facis en l'espai principal d'articles. Tens l'alternativa de posar-los com annexos o sol·licitar la creació d'un espai botopédico específic. Intepreto que allí no tindria vigència la política actual i no hi hauria compromisos d'amplicación ni dates d'esborrat. Això sí, els articles no passarien a l'espai principal fins que algú els hi currase. Què et sembla?--Εράιδα (Discussió) 08:57 9 jun 2008 (UTC)
A veure, per als quals els sembla malament que es canviï la política, o millor, per als quals no volen que aquests articles en concret surtin a la llum, que problema hi ha? si els escrivís exactament igual un humà sí que us semblaria bé? ho pregunto per a saber on està l'error si ho hi ha. De totes formes, es veu que per consens no va a poder canviar-se la política, doncs llavors haurem d'actuar mitjançant votacions, encara que estiguem farts de dir que wikipedia no és una democràcia. Poro per favor, que algú em respongui a la pregunta anterior. Millars (discussió) 09:07 9 jun 2008 (UTC)
Millars, si els escrivís un usuari, li tocarien els palmells amb les orelles, però el problema està que s'espanten a l'oir la paraula bot, perquè saben que un bot no fa 10, sinó que fa 10 mil. Així i tot, la por és infundat, doncs el més que pot succeir és que el Special:Random mostri major quantitat d'esbossos de municipis dels quals mostra avui dia. Els articles que es creuen no van a donar més manteniment (per a això es poden crear llistes i controlar-les amb el whatlinkshere, o fins i tot puc fer un mòdul especial per a AVBOT). I la proposta d'Egaida no l'accepto, i si vol ser conseqüent, que envie tots els articles que estan classificats en categories d'esbossos a un altre espai de noms, fins que estiguin decents. --Emijrp (discussió) 09:15 9 jun 2008 (UTC)
Clar que sí, Emijrp. En el fons no és més que un problema d'horror boti. Jo també ho he llegit: Estudis recents demostren que el rebuig de la política de Botopedia és deguda a traumes infantils que provoquen en el malalt l'horror a les màquines i la incapacitat de diàleg (Hamilton & Parker 2007:165). Per una altra part, des que vaig tenir opinió sempre he optat per restringir l'espai principal de wikipedia a articles amb un mínim de qualitat.--Εράιδα (Discussió) 10:32 9 jun 2008 (UTC)

Anem a alguna cosa concret: aquest tema ha sorgit perquè el bot d'Emijrp copia els articles de l'anglesa tal com estan (pel que he vist i excepte excepcions) amb una mitjana molt alta de bytes, i poden comparar-los amb altres articles sobre pobles de tots els paises fets per humans, alguns de tres o quatre línies: parlo amb coneixement de causa perquè he ampliat diversos d'aquests últims. Si sol posés el nom i la localització i la resta es comprometés a posar-ho a mà el bot hauria estat acceptat sense més. Es podria proposar i votar una esmena perquè en casos així, és a dir articles "gairebé" complets, en lloc d'exigir editors que ampliïn i a més revisors pogués limitar-se a aquests últims? Quin seria el límit inferior? Tingueu en compte que els possibles apartats a afegir serien sobre història, economia, i urbanisme del lloc, i no sempre es troba dita informació, i també que els revisors poden esborrar aquells que no compleixin les condicions. Per una altra part, sobre la rellevància o no del tema no crec que hi hagi dubte: la informació sobre paises, pobles, rius i altres sempre és enciclopédica. I per supòsit caldria fer-los per etapes, per exemple per condados, per a poder revisar-los en un termini decent. Mercedes (Gusgus) missatges 09:40 9 jun 2008 (UTC)

Jo no vaig a gastar més saliva, estem davant la mateixa història de sempre. Si l'esmena surt endavant arrencaré el bot, sinó surt endavant ho executaré en algun wiki-hosting gratuït perquè els usuaris que vulguin copiïn i peguin el contingut dels articles i els completin (lleugera o àmpliament, això ja a gust de cadascun). Clar que en aquest cas demanaria un enllaci de cortesia, indicant la font :). Emijrp (discussió) 12:14 9 jun 2008 (UTC)

Jo estic d'acord amb el canvi proposat per Xaró i estic d'acord amb qualsevol canvi que millori propostes anteriors. L'article Abercrombie em sembla boníssim en la seva classe botótica i igual que han dit molts companys, si ho hagués fet a mà algun de nosaltres, seria millor? Una altra cosa: si cada vegada que es faci una proposta de millora o ampliació, algun de vosaltres va a seguir aprofitant la feliç conjuntura per a arremetre de nou contra els bots en general, francament, no ho veig molt ètic. No seria millor centrar-nos en el que es diu com novetat? Salutacions a tots els pro-anti. Lourdes, missatges aquí 13:36 9 jun 2008 (UTC)

Jo estic amb Emijrp. Si l'article anés escrit per un humà no hi hauria problema ergo no veig problema en què sigui escrit per un bot. És més, considero que tots han estat escrits per un humà, perquè Emijrp és (o seria) el seu creador, i una altra cosa és que les seves eines siguin més avançades que les quals uso jo.Filipo (Missatges a l'ampolla ) 15:02 9 jun 2008 (UTC)
M'uneixo als suports. L'article Abercrombie em sembla un esbós perfecte excel·lent, com pocs es veuen... arrenquin la votació i els bots d'una bona vegada :) Salutacions! Farisori [missatges] 16:27 9 jun 2008 (UTC)
(Conflicte d'edició) En la meva opinió, tot article nou és "ampliable". Si aquests articles en particular trascienden el mer esbós des de la seva primer versió, encara millor. Fora de les consideracions específiques respecte de la botopedia, mai m'ha agradat que un motiu d'esborrat consistís que un article fos "massa petit": si està bé fet i el tema és enciclopédico, sempre pot ser una llavor que de lloc a un article complet. Tornant al tema, la sola hipòtesi d'Emijrp de veure's empès a fer un fork per a després copiar i pegar "a mà" em sembla una ximpleria (no de part d'Emijrp, sinó de la resta de nosaltres). Patricio 16:30 9 jun 2008 (UTC)

A més, aquest em sembla un cas de llibre on usar WP:USC i WP:IN. La nostra labor en aquest projecte és crear articles de qualitat. I aquesta és una eina que va a fer exactament això. No va a modificar el treball de ningú, ni va a perjudicar en absolutament gens al projecte. En què és negatiu que es creuen aquests articles? Es pot argumentar alguna cosa en contra de la seva existència? Si la resposta és no, crec que sobra posar-se a rebuscar en les polítiques. A la fi i al cap aquí tractem de crear articles, no de fer un codi civil o un joc de lleis i burocràcia.--Phirosiberia (disc. · contr.) 23:32 9 jun 2008 (UTC)

mmm... en poques paraules... Wikipedia estima els bots... lamentable que vulgui viure encara en l'època del martillo i cincel, quan els humanoides desitgen modificar el que ells mateixos han aprovat sense més ni més... És cert que wikipedia no és un codi civil i per això prefereixo desentenderme d'aquest tipus de problemes de polítiques. Com editor desig expressar que els cartells de referències lloverán en tots els articles robóticos, ja que apegandome a verificabilidad, un enllaci al cens de l'any xyz o de l'oficina bla bla bla no em fan gràcia. Si parla d'història, referència; si parla d'etimología del nom, referència; si diu fu i no demostra a fu, referència. Així de simple. Retorn (una altra vegada més) a les ombres Superzerocool (la bústia de msg) 02:11 10 jun 2008 (UTC)
Cartells de referències? Hauries de chutárselos a l'interesantísimo munt d'articles que no actualment tenen cap actualment, abans d'anar a atacar als dels bots per a derrocar-los per on es pugui. Per cert, un enllaci al cens oficial dels Estats Units no serveix per a verificar si les dades demogràfiques estan bé? --Racso ??? 03:07 10 jun 2008 (UTC)
Seguint amb l'exemple d'Abercrombie , només agregar que cuidin la creació de categories inexistents :( això sí em podria donar alguns dolors de cap jeje. chaus! Farisori [missatges] 03:00 10 jun 2008 (UTC)

comentario Comentari A més és llarg i saborós. No sigues si algun s'haurà portat la ilusoria impressió de que sobre aquest tema existeix consens, però per si per ventura ho poso en negrita: No hi ha consens i, a més, no hi ha indicis que vagi a haver-ho. L'avís és necessari perquè un insensat ja proposa ignorar les normes i lliscar-se per la via contumaz dels fets. No senyor, no existeix consens i, per tant, no existeix possibilitat d'aplicar IN. Sembla mentida que hagi de recordar que no és l'individu qui ignora la norma sinó la comunitat qui permet que s'ignori i en aquest cas la comunitat està dividida. Ho dic, a més, preocupat perquè si usuaris fets i drets plantegen sense pudor violar la política de Botopedia, amb quins arguments demanaran després als altres el compliment d'unes altres? Això ho pregunto tenint en l'horitzó una altra política molt controvertida i de semblança calada, com és la de Topónimos. Respecteu les normes, per favor. A dia d'avui existeix una política i cal complir-la. Si voleu superar els seus límits, coneixeu el procediment. Redacteu una nova política i sotmetre-la a votació. Insisteixo, no hi ha consens i la proposta de Xaró no pot ser presentada com «una modificació» o com «una millora» de l'existent. On haureu de mostrar el vostre suport és en la votació, no aquí.

Per una altra part, veient l'alborozo provocat per est engendro, crec que seria molt necessari redactar a l'unísono de la Nova Política de Botopedia un Manual d'Estil per a evitar aquest tipus d'aberraciones. En primer lloc haig d'assenyalar que el 99% de la informació il·lustrada en l'article manca de rellevància. Si en RC algú veu un article sobre Villanueva de Solomillo amb aquest text, els prego que ho llegeixin abstrayéndose del context botopédico en el qual estem:

Segons el cens de 2000,[1] hi havia 296 persones, 118 llars i 73 famílies residint en la localitat. La densitat de població era de 187,4 hab./km². Hi havia 138 habitatges amb una densitat mitja de 87,3 habitatges/km². El 96,62% dels habitants eren blancs, el 0,00% afroamericanos, l'1,35% amerindios, el 0,34% asiàtics, el 0,00% isleños del Pacífic, el 0,00% d'altres races i l'1,69% pertenecia a dos o més races. El 0,00% de la població eren hispans o llatins de qualsevol raça. Segons el cens, dels 118 llars en el 35,6% hi havia menors de 18 anys, el 54,2% pertanyia a parelles casades, el 5,1% tenia a una dona com cap de família, i el 38,1% no eren famílies. El 33,1% de les llars estava compost per un únic individu, i el 9,3% pertanyia a algú major de 65 anys vivint sol. La grandària promedio de les llars era de 2,51 persones, i el de les famílies de 3,27. La població estava distribuïda en un 32,1% d'habitants menors de 18 anys, un 6,4% entre 18 i 24 anys, un 31,8% de 25 a 44, un 18,9% de 45 a 64, i un 10,8% de 65 anys o majors. La mitjana d'edat era 33 anys. Per cada 100 dones hi havia 124,2 homes. Per cada 100 dones de 18 anys o més, hi havia 113,8 homes. Els ingressos mitjos per llar en la localitat eren de 34.167 $, i els ingressos mitjos per família eren 37.125 $. Els homes tenien uns ingressos mitjos de 30.000 $ enfront dels 17.321 $ per a les dones. La renda per cápita per a la ciutat era de 13.911 $. El 13,8% de la població i el 8,8% de les famílies estaven per sota el llindar de pobresa. El 19,5% dels menors de 18 anys i el 0,0% dels habitants de 65 anys o més vivien per sota el llindar de pobresa.

li posarà {{destruir|Sense rellevància}}.

La seva presentació tampoc és molt enciclopédica, doncs la redacció sembla treta d'un manual d'estadística:

«Segons el cens, dels 118 llars en el 35,6% hi havia menors de 18 anys, el 54,2% pertanyia a parelles casades, el 5,1% tenia a una dona com cap de família, i el 38,1% no eren famílies.»

D'altra banda armar una secció d'història dient: «La localitat es va fundar en l'any 1884» em sembla pretencioso i, en general, tot l'article és un «vull i no puc». Em semblen inacceptables asertos com: «El 0,00% de la població eren hispans o llatins de qualsevol raça». No em refereixo a l'obviedad del 0,00% sinó més bé a això de «llatins de qualsevol raça» (es refereix potser «a llatins de raça mongol»?). Aquest tipus d'asertos revelen poca cura en la redacció i multiplicats per 35.000 acreixen la petita falta individual d'habilitat literària al nivell de pandemia. O aquesta altra perla del ridícul: «Per cada 100 dones hi havia 124,2 homes». Això és admissible en una enciclopèdia? No, és simplement lastimero. Permetin-me destripar la seva il·lusió: això que presenten com el cim de l'evolució botopédica és informació escombraries i presentació escombraries. Diguin el que diguin, Petronas tenia millor gust: Aldealengua de Pedraza i no intentava vestir a la mico amb roba de segona mà.

Amb aquests exemples, li he donat a l'autor l'opinió que imprudentemente va demanar [1] i espero que recapacite. Quant a la qual va dir això que «era boníssim», només comentar que encara em fan els ulls chirivitas. Si finalment s'aprova una botopedia sense restriccions, m'agradaria que es plantegin en seriós la composició d'un manual d'estil per a botopedas amb normes molt estrictes sobre el que és admissible i el que no. Gens més.--Εράιδα (Discussió) 08:24 10 jun 2008 (UTC)

Amb aquests arguments doncs llavors jo estaria eliminant el 99% dels articles que mantinc diàriament. És cosa de posar-se a revisar esbossos a l'atzar i notar que la suposada "aberración" de la qual parles té molt més futur com article satisfactori que la gran majoria. Compara tu mateix amb aquests, que suposadament són esbossos també (encara que calcen millor com miniesbozos, en realitat): Condado de Butte (Califòrnia), Appomattox Court House, Canyon Country (Califòrnia), Cloudcroft... en fi, que pel que sembla això és com parlar de política o de religió: un té la seva postura, i encara que les justificacions opositores estiguin damunt de la taula, se seguirà defensant les pròpies amb ungles i dents. Comencin aviat les votacions no més. Chaus! Farisori [missatges] 08:44 10 jun 2008 (UTC)
Ja es va presentar un projecte similar en el seu dia, amb disseny similar als de Petronas, vegi's Gayville, i tampoc va sortir avanci. De totes formes t'exhorto a proposar la teva redacció ideal per als articles, eliminant les dades que creguis superfluos, en Wikipedia:Creació d'articles amb bot/Sol·licituds/Localitats d'Estats Units, perquè entenc que el teu principal interès és ajudar a millorar l'enciclopèdia. --Emijrp (discussió) 08:54 10 jun 2008 (UTC)
Egaida, tira un vistado a Categoria:Localitats d'Utah. Pots triar qualsevol dels exemples que aquí apareixen. La geografia és avorrida, els articles sobre geografia són avorrits i a pocs els agrada crear-los.
D'altra banda, hi ha gent interessada en aquesta informació, i la cerca en les enciclopèdies, pel que és convenient tenir-la.
Et pot agradar més o menys l'article de mostra, i per a això existeix un procediment: per a discutir-ho i tractar d'arribar al millor article possible. Per una altra part, no veig en tota la teva argumentació cap motiu perquè no pugui crear-ho un bot. Filipo (Missatges a l'ampolla ) 11:25 10 jun 2008 (UTC)

Està vist que els usuaris anti-bot no donaran el seu braç a torçar ni tan sols en aquells punts en què es veu claríssim que el seu ús és bo. Està vist que tornen a la càrrega generalitzant i atacant. Sent Superzerocool, si fas això que has promès fer en el teu últim missatge d'aquí a dalt, se't podrà acusar de sabotaje. Si tens memòria wikipédica t'acordaràs que per fets semblats s'ha bloquejat ja a més d'un. No em demanis enllacis perquè no sóc dels quals col·leccionen diff, però sí tinc memòria per a coses que han passat en wikipedia. Sembla mentida que, amb la de coses que hi ha per a arreglar en munts d'articles dolentíssims no es vulguin admetre els esbossos de geografia fets per bot que són molt bons i que, com ha dit algú per aquí, són aburridísimos de fer a mà. I a més vagi poder de selecció que tenen alguns pel que fa a les màquines! No és l'ordinador una màquina? El programa de wikipedia i tots els seus recursos, no es recolza en una màquina? Per què no us dediqueu a perseguir les traduccions automàtiques, que són ben dolentes i són una vergonya ininteligible? Salutacions Lourdes, missatges aquí 13:17 10 jun 2008 (UTC)

Llavors faré un bot que marqui articles sense referències... Això no és "il·legal", o que s'inclou una plantilla que digui "Aquest article VA SER CREAT PER UN BOT i necessita revisón i ampliació humana per part dels creadors. Lamentem no poder lliurar informació escrita per un humà" Superzerocool (la bústia de msg) 14:33 10 jun 2008 (UTC)
Però quina importància ha de sigui escrit o no per un humà? Busquem que l'article sigui verídico, comprensible. Si és així, hauria de donar igual com s'hagi fet. Si algunes dades us semblen inútils, o malament exposats, o penseu que alguna frase està mal construïda es pot arreglar. Però no és això el que esteu demanant. La vostra postura és que cap article, per bo que sigui, sigui creat per un bot m'equivoco? Perquè així plantejada aquesta postura no té molt sentit.--Phirosiberia (disc. · contr.) 15:23 10 jun 2008 (UTC)
Egaida, dius «Redacteu una nova política i sotmetre-la a votació». Bé, és que precisament això és el que es busca en aquest fil, que comença amb una proposta una redacció. Així que la presento aquí per si a algú se li ocorren millores i o propostes que permetin apropar postures encara que sigui una mica, no em faig il·lusions. Si el fil segueix degenerando i no apareixen propostes útils s'obrirà aviat a votació, i allí tots podran mostrar tot ho intensamente a favor o en contra que estan de la política, això no se li va a escamotear a ningú. Torno a repetir també que aquest fil és per a la política, no per al bot d'emijrp. Si algú pensa que els articles sobre pobles d'EUA són inacceptables, però imagina possibles articles automàtics que sí que li semblen acceptables, pot votar a favor de la política i després en contra de la proposta d'emijrp (o millor, que proposi millores a aquests articles). Aquesta modificació sol serveix per a poder votar casos particulars de bots. I sí, votar una política per a permetre votacions particulars per a cada bot té una mica de ridícul, però a això hem arribat.—Xaró(discussió) 15:54 10 jun 2008 (UTC) PD:Caramba, Superzerocool podries deixar d'emprar l'enginy per a imaginar sabotajes i usar-ho per a alguna cosa més útil?

I passant a alguna cosa més pràctic. He creat {{botopedia fi}}, que està pensada per a posar-la en la discussió. comentaris?—Xaró(discussió) 15:54 10 jun 2008 (UTC)

Si és per a posar en la discussió, per la meva està bé. Però si es vol posar al final de l'article aquesta plantilla, caldrà fer-la menys intrusiva i més noia. Bé per la iniciativa. Salutacions, Gizmo II Eu? 16:27 10 jun 2008 (UTC)
@Xaró: NO, un programador ocioso fa el que vol amb la seva vida :D Superzerocool (la bústia de msg) 17:36 10 jun 2008 (UTC)

He afegit a la votació l'opció que la "creació automàtica sense ampliació humana posterior" (que en alemany ha de ser una paraula larguísima) es restringeixi a taules en l'espai annexo. Anem, que els bots no podrien crear articles, només taules.—Xaró(discussió) 00:31 11 jun 2008 (UTC)

Es pot demostrar per argumentació que limitar la botopedia a la creació d'annexos és l'única manera objectiva de resoldre les objecciones raonades que s'han llançat contra ella, així com de satisfer els requeriments raonats que se li demanen. Això fa d'aquesta opció l'única forma possible de consens amb independència dels gustos o preferències personals amb els quals un s'apropi al tema. A mi no m'agrada la botopedia però l'anàlisi dels arguments condueix al que condueix. Si els botopedas estan disposats a passar a la manera per argumentació i ser conseqüents amb això, es pot començar a treballar junts sobre el plantejament ofert per Xaró. Salutacions.--Εράιδα (Discussió) 06:56 11 jun 2008 (UTC)
Trobada tres problemes per a passar a la manera per argumentació:
    1. La decisió per consulta argumentada, almenys la qual coneixem fins a ara en aquesta wikipedia, es fonamenta en uns criteris establerts. En els articles destacats es va començar definint què és un article destacat. En les consultes d'esborrat per argumentació els criteris són les polítiques. Però en aquest cas no hi ha criteris (i les polítiques existent no poden emprar-se com criteri per a jutjar propostes de política, clar). Mancant criteris, cadascun sopesa els avantatges i desavantatges [2], però en aquest tema hi ha diferències grans de valoració. A uns li sembla molt més important l'estalvi de treball que el donar-li a pàgina aleatoria i que aparegui un esbós, uns altres valoren molt la "calor humana" dels articles, uns altres estimen que és molt valuós proporcionar una base uniformi a sèries d'articles (això no ho resol la proposta d'annexos i és un argument per a rebutjar-la en favor de botopedia sense restricció), i encara altres pronostican que serà difícil mantenir-los (tampoc ho resol, però est és argument per a rebutjar la botopedia per complet). Una gran part d'aquesta discussió és com dius sobre gustos, doncs moltes d'aquestes valoracions formen part de la resposta a «com t'agradaria que anés l'enciclopèdia?». I sobre gustos és molt difícil argumentar. Sobre la base de què es prendria la decisió final?
    2. Qui seria el qual jutjaria els arguments? Els bibliotecaris jutgin en les consultes d'esborrat basant-se en les polítiques, a la fi i al cap van passar una votació en la qual es va jutjar el seu coneixement de les polítiques i la seva capacitat d'aplicar-les. Els WP:ACAD més del mateix. Però aquí qui jutja?
    3. Demanes un compromís de «els botopedas». Això em recorda a quan els exèrcits enviaven als seus caps a discutir en el centre del camp de batalla amb els caps dels clans rivals. Ja veig que tu t'erigeixes en portaveu del "bàndol botófobo" (encara que fixa't que Taichi diu a dalt «es pretendrà canviar una política tan sensible per consens? La pròpia sensibilitat de l'assumpte indica que ha de desembocar-se en una votació») però qui haurien de comprometre's pel "bàndol botopeda"? I sobretot És necessari seguir amb tot aquest joc dels bàndols? Resulta molt còmode per a demonizar i atribuir-li intencions mezquinas als altres (botopedas que volen aconseguir als portuguesos costi el que costi i per a això faran el que sigui, inclòs introduir reformes de tapadillo i que no es conformen amb res vs botófobos neoluditas), però serveix per a alguna una altra cosa?
A mi la veritat la proposta dels annexos m'agrada, i segurament hagi proposades millors que no se'ns han ocorregut encara. Tant de bo s'arribés consens, però si no ho hi ha, que és previsible, caldrà votar.—Xaró(discussió) 18:34 11 jun 2008 (UTC)

En cas que s'aprovi la botopedia se m'ha ocorregut fer amb aquest sistema un article per cada Nombre natural. Serien una mica més tècnics que aquests Nombre 0, Nombre 1, Nombre 2... Nombre 923. Cada article desbribiría les propietats del nombre: si és parell o imparell, si és primer, els seus divisores, una gràfica amb la seva posició dintre de la recta real, els seus nombres amics, alguns exemples d'operacions, de funcions polinómicas amb coeficientes sencers dels quals el nombre és una arrel, la representació del nombre en bases no decimals (binaria, hexadecimal, etc), primera ocurrència dintre de la seqüència decimal del nº PI, etc. La primera llençada seria de tres bytes, és a dir, uns 16 milions d'articles (16.777.216 articles). A més en aquest primer llançament es podria posar una pastilla amb el seu corresponent color RGB. Salutacions.--Εράιδα (Discussió) 10:06 13 jun 2008 (UTC)

Suposo que és un comentari irònic Egaida, encara que si algú estigués creant aquests nombres i el bot agilités el treball, doncs avanci, el que passa és que crec que ningú es dedica a crear aquests articles i per tant el bot no realitza la seva funció d'ajudar a un editor humà. No obstant això, en els articles proposats, sí que hi ha usuaris que els creen, pel que el bot és d'ajuda, bé per a estalviar el treball, bé per a servir de base a una ampliació. Respecte al dels annexos, si just ni sabem amb certesa el que és una annex!! A més, sincerament, no crec que aquests articles siguin annexos, jo he creat alguns iguals i ningú els va traslladar mai a annexos, ni es van esborrar per irrelevantes, ni ningú va voler posar-ho en taules, ni ningú ho ha ampliat, ni ningú els va posar milers de cites requerides. Millars (discussió) 10:16 13 jun 2008 (UTC)
D'acord, egaida. En cas que s'aprovi aquesta política podràs sol·licitar autorització per a aquest bot i votarem aquesta sol·licitud concreta. Jo almenys votaré que no. Millars, el dels annexos parteix del raonament següent: Com els bots treuen unes dades molt concretes (X habitants, I majors de 50, Z d'ingressos mitjos, etc), potser tingui més sentit deixar les dades en taules, en lloc de fer un text amb buits per a X I Z ("A és un poble de X habitants, amb I majors de 50 anys, amb uns ingressos mitjos de Z dòlars a l'any, etc.") i posar-ho en un article. Ara que clar, per què no donar llibertat per a presentar qualsevol tipus de sol·licitud i aquí es discuteix i es vota en cada cas concret si és millor en taula, en article, o que no es corri el bot? —Xaró(discussió) 12:57 13 jun 2008 (UTC)
Llàstima que de toooooda aquesta gent que es dedica a crear aquests articles, fins a ara sol s'hagin anotat 3 per a ampliar els de el projecte de les 35.000 localitats d'Estats Units, (i un sol revisor). GermanX (discussió) 16:25 13 jun 2008 (UTC)
Déu meu!, i jo que pensava que era una broma fins que se'm va ocórrer donar-li a l'enllaci del Dos. Quin horror! M'esborraran per vándalo si li afegeixo la descripció "El dos és un nombre que se sembla a un patito"? (millor no provo). PD. Encara no em reposo de l'esglai, encara no ho puc creure. Haig d'estar encara en l'etapa de negació, encara em falten algunes setmanes per a arribar a l'etapa d'acceptació de la realitat. La veritat és que la Wikipedia s'està tornant bastant còmica. GermanX (discussió) 18:03 13 jun 2008 (UTC)
I fins a té interwikis i tot!!!. Però la versió del dos en anglès no és tan bona com la nostra. GermanX (discussió) 18:11 13 jun 2008 (UTC)
Podries deixar de fer el ridícul ja? --Emijrp (discussió) 18:40 13 jun 2008 (UTC)
Jo crec que és defecte de fàbrica, de vegades no tinc el sentit del ridícul. El que passa és que no entenc molt la diferència entre "El dos és un nombre que se sembla a un patito" i el que apareix en aquest "article": "El dos (2) és el tercer nombre natural que segueix a l'un i precedeix al tres", o, "2 és el primer dígit del nombre i", i em va sorprendre molt i em va agarrar desprevenido veure aquest text en això que se suposa una enciclopèdia seriosa. És aquesta nostra col·laboració per als nens i per a Plaça Sésamo?. Però en veritat et dic, que a l'haver passat aquesta mística, màgica, i irreal experiència, em fa veure les coses des d'una nova perspectiva, ja els articles de bots no em semblen tan maaaaaalos. Segueixen sense agradar-me, sobretot això de "...una població composta de 53% de raça blanca i 33% d'afrodescendientes" que uses per a "descriure" a un poble (em sona com a "el dos se sembla a un patito", però en seriós et dic que em semblen un poc millor que aquestes descripcions del nombre 2, sobretot perquè els articles bóticos tenen una bonica foto. Per cert, sabies que el 7 és el segon dígit del nombre i? GermanX (discussió) 22:08 13 jun 2008 (UTC)

Sent doncs no és mala idea Egaida, espero que python pugui treballar amb nombres de longitud arbitraria, fins i tot l'infinit. --Emijrp (discussió) 14:22 13 jun 2008 (UTC)

Què us fa pensar que és una ironia? Es tracta d'un projecte matemàtic seriós i viable. Hi ha gent que ha treballat en això [3]. Existeixen precedents molt interessants com Quatre-cents noranta-sis o Mil_set-cents_vint-i-nou, a més dels cent primers nombres. El bot només facilitaria la labor de crear-los a mà.--Εράιδα (Discussió) 14:54 13 jun 2008 (UTC)
Sí, boníssima idea. També es poden millorar els articles de localitats amb llistes mensuals de dades barométricos, de temperatura, d'exposició solar, del nivell dels rius que passen pel lloc, humitat, pluviosidad, contaminació, etc. Així serien articles molt més complets. Purs nombres, perquè els articles de bots són sol això, no saben redactar. Madrid? Ah!, aquesta és la ciutat que té 677 mmHg al gener i 688 mmHg al setembre, quina encantadora!. Llàstima que solament tinguem les dades demogràfiques. GermanX (discussió) 15:04 13 jun 2008 (UTC)

Bé, vista la degeneración del fil entenc que ningú té comentaris ni propostes a la política. Demà obriré la votació.—Xaró(discussió) 18:57 13 jun 2008 (UTC)

[editar] Spoiler

En la consulta d'esborrat per argumentació de la plantilla spoiler, Wikipedia:Consultes d'esborrat/Plantilla:Spoiler, s'indica:

"El resultat va ser Esborrar, plantilla redundante, no enciclopédica, inutil per a les fins que es va crear. Ensada ! Digamelón? 16:00 8 jun 2008 (UTC)"

Algú em pot informar el "resultat" que no sigui només perquè Ensada ho diu, jo no veig consens algun així que que volgués veure-ho. Gràcies.Nihilo (discussió) 14:08 9 jun 2008 (UTC)

La discussió ve d'aquí , per als despistats ; ). Desmond Escriu-me 14:14 9 jun 2008 (UTC)
Moltes gràcies :D Nihilo (discussió) 14:34 9 jun 2008 (UTC)
Aquesta discussió en el cafè quin objectiu persegueix? Si és un pataleo, no té sentit. Si estàs tractant que es restauri la plantilla no és el lloc. Alguna raó per a mantenir el fil?—Xaró(discussió) 14:47 9 jun 2008 (UTC)
Que es facin les coses de la manera adient per a pròxima, això, que no sigui un mal precedent en la manera d'actuar (la manera d'ejecucion, no la decisió per es)/es). O per ventura no es pot i l'única opció és assentir a la força dels fets?. Salut.Nihilo (discussió) 14:54 9 jun 2008 (UTC)
(Conflicte d'edició) Home, Xaró, jo crec que aquesta discussió té certa utilitat i tracta una problema que era qüestió de temps que sortís a la llum. Si les consultes són per argumentació: qui gana?
Siguem sincers, diguem que quan no hi ha consens es guanya per votació, que guanya la postura més recolzada, i punt. Filipo (Missatges a l'ampolla ) 14:56 9 jun 2008 (UTC)
Qualsevol que no estigui conformi pot recórrer a WP:TAB/SNC perquè s'obri una nova consulta per a debatre si hi va haver errors en el tancament de Wikipedia:Consultes d'esborrat/Plantilla:Spoiler. --Balderai (comentaris) 17:04 9 jun 2008 (UTC)
L'error està en el sistema. No hi ha polítiques que regulin aquest tema en particular, hi ha arguments empatats i quantitats de partidaris i detractors empatats. És impossible decidir per argumentació esborrar o no esborrar. En aquests casos, solament una votació li dóna legitimitat a un resultat. Thialfi (discussió) 17:37 9 jun 2008 (UTC)
Thialfi, en casos com el qual descrius la política indica que s'ha d'optar per l'opció més benévola, que generalment serà mantenir l'article. --Balderai (comentaris) 21:27 9 jun 2008 (UTC)
Tu mateix ho has dit Thialfi, si els dos arguments són de pes, però hi ha més d'un que d'un altre, suposo que el "correcte" és dictar en conseqüència d'aquest agumento més recolzat no? Crec que en això consisteix la consulta. Per això considero que habria que matisar en el tema de les consultes, que el qual la tanca ha de tenir en compte aquest factor, no simplement que falli en favor d'un argument perquè ell s'inclini més cap a aquesta opinió. Ull, que consti que no em "queixo" per a restaurar aquesta plantilla, de fet ni vaig participar en la consulta, el que qüestiono aquí és la forma en què s'ha portat el tancament de la mateixa i el resultat. Desmond Escriu-me 21:30 9 jun 2008 (UTC)
En aquest tema, en l'únic que estic d'acord amb Xaró és que devem anar aquí, per a parlar de l'incorrecte del procedir en l'esborrat de la plantilla. En gairebé tot la resta estic en desacord, no té gens de dolent que es porti el tema al cafè ja que afecta a milers d'articles, i a més no es van prendre en compte les opinions de diversos usuaris que són exactament el contrari que els arguments dels quals estaven a favor de l'esborrat, totes opinions sobre si els agrada o no la plantilla. Si tots pensen que la redundància és innecessària, vegem si esborren les infoboxes. Però a més les CDB NO estan dissenyades per a aquest tipus de situacions, ja que són merament opinions i no podrà haver-hi consens ni un argument que "destrueixi" a l'altre. Considero que s'ha de realitzar una votació en forma amb aquest tema, recordin, cap dels dos costats té la raó, llevat que algú aportin referències que les plantilles spoiler són malignes o benignas.
A més de tot aquesta CDB va canviar la limitació de responsabilitat que recolzava l'ús de la plantilla, i canviar això no és qualsevol cosa, es necessita un ampli debat sobre aquest canvi.
Si després del debat no s'arriba al consens el següent pas lògic és una votació, no una CDB que no es pot basar en conceptes de rellevància com el són els articles, per a això un bibliotecari si pot tenir la raó, però per a alguna cosa que no és ni blanc ni negre, no. --- 3 3 3 --- 22:06 9 jun 2008 (UTC)
Jo sincerament estic molt molest per com s'ha volgut procedir això; si bé recorden, aquesta plantilla va entrar en el CdB sense ser avisat al Cafè; jo havia reiterat que la plantilla és molt sensible i el seu ús està present en molts articles, i que alguns projectes, incloent el projecte de màniga i animi promovien el seu ús dintre dels manuals d'estil. L'haver portat a la CdB sense consultar als projectes o prèviament al Cafè (i no remetem a la discussió de fa mesos on no es va veure clarament una tendència), pot asseure un mal precedent. Pitjor encara, el sistema de CdB no s'ha regularitzat, molts es remeten a un assaig on es diu què no s'explica com argument, però no és política. En aquesta CdB s'ha pres de manera molt exigent aquesta avaluació, quan podem veure en altres CdB s'apliquen els mateixos comentaris i en ocasions la CdB té una valoració sobre aquests comentaris, encara si són mitjanament pobres i entren en la famosa categoria que descriu el susodicho assaig. Jo segueixo sense saber com es va determinar el criteri per a decidir l'esborrat de la plantilla. I per a rematar es va apressar l'ús de bots per a remoure la plantilla de tots els articles, en un intent d'inutilizar una possible apel·lació. Les proves estan clares, la plantilla es va esborrar, vulgui's o no...—Taichi - (*) 23:43 9 jun 2008 (UTC)
En aquest cas, no haurien de desfer-se els canvis i reprendre l'argumentació? --Phirosiberia (disc. · contr.) 23:46 9 jun 2008 (UTC)

A més, si no m'equivoco, en el cafè s'havia discutit sobre la plantilla i s'havia decidit mantenir-la.[cita requerida]. --Racso ??? 02:59 10 jun 2008 (UTC)

En la votació ja vaig indicar que dita consulta podia valer com lloc de discussió, no per a prendre la decisió d'esborrar-la, perquè aquest no era el lloc. Hauria de desfer-se l'esborrat, no per" pataleo", sinó perquè no es veu consens per cap costat i la resolució es va basar en la decisió unilateral d'un bibliotecari sense indicar que arguments valien més que uns altres per a haver-li portat a posicionar-se. Si es desfés l'esborrat per a seguir discutint el tema, segur que no hi hauria tanta pressa per a córrer bots restaurant la seva eliminació. -=BigSus=- (Comentaris) 06:21 10 jun 2008 (UTC)
I és que les consultes d'esborrat són subjectives, doncs la decisió final no reflecteix el consens de la comunitat sinó l'apreciación personal de qual és el millor argument. El pitjor de tot és que ja la van començar a desenlazar... No hi va haver un consens. Quan hi ha argumentacions vàlides per ambdues parts, s'hagués d'explicar quantes persones recolzen un argument en particular. En fi... Bandera de MéxicoDiego (dialoguem), l'usuari decebut, 06:34 10 jun 2008 (UTC)
Anem allà. Revisant les notes que vaig prendre en el seu moment (si, àdhuc existeix el paper i el lapiz), els arguments a favor de la seva permanència es reducian a un: la possibilitat de revelar el final de la trama. Després un altre dels mes usats és que s'havia fet així des de fa temps, que ajudava a separar el text ?, que era estetica, essencial,... Els arguments a favor del seu esborrat no era enciclopédica, al no usar-se en cap altra enciclopèdia,; que no tenia objecte, perquè ja la secció es titula Argument; que és innecessària, perquè ja estan els avisos en la pàgines, que era antiestetica, no essencial... Després hi havia un corrent que advocava per fer una política en comptes d'una consulta, que s'havia discutit en el cafè i s'havia dit que si, que no..., però tot això no ha de veure amb la consulta d'esborrat en si, així que no ho prengui en compte. En resum, l'argument presentat de possible revelació de detalls no desitjats pel lector, amb tota la informació que circula per internet i el tafaneres que som tots :D, em sembla bastant fluix; mientra que els presentats per l'altra part m'han semblat bastant mes consistents. Ensada ! Digamelón? 09:09 10 jun 2008 (UTC) Per ordre mia i per a bé de l'Estat, ha fet el portador de la present, el que ha fet.
Convé recordar que també hi va haver una enquesta on es va discutir aquest tema, i no es va veure cap consens. El problema és que en qüestions com aquesta en les quals no hi ha una única i òbvia aplicació vàlida de les polítiques, el tancament de la consulta sempre dependrà de com es valorin els arguments a favor i en contra, i en això sempre influirà l'opinió del propi usuari que la tanca. Salutacions, Santiperez discussió 09:52 10 jun 2008 (UTC)

Dels arguments, comento entre parèntesis.

  • En contra de l'esborrat:
    • La possibilitat de revelar el final de la trama. (Argument essencial ja que és l'objectiu de la plantilla)
    • Que ajudava a separar el text ? (Com vam indicar Eloy i jo. Argument pot ser una introducció o explicar-te el final. Sol en cas que ocorri això últim advoquem per l'ús de la plantilla)
  • A favor de l'esborrat:
    • No era enciclopédica, al no usar-se en cap altra enciclopèdia (Sempre estem dient que wikipedia al no ser de paper pot ser més versàtil, pel que aquest argument no hauria de ser pres en compte.)
    • Que no tenia objecte, perquè ja la secció es titula Argument (Segons l'explicat abans, sota aquest títol poden donar-se dues situacions, pel que sí té objecte)
    • que és innecessària, perquè ja estan els avisos en la pàgines (d'acord tret que t'expliquin el final, en el cas del qual, aprofitant-nos de la versatilidad de wikipedia, podem satisfer les necessitats de qui vulguin saber una part o tot)

Per l'anterior crec que la plantilla és necessària, però restringida únicament a situacions específiques, no sota qualsevol secció d'argument. -=BigSus=- (Comentaris) 10:15 10 jun 2008 (UTC)

No és veritat que els arguments per a l'esborrat de les plantilles exposats en la discussió es redueixin als quals aquí enuncia BigSus. Sol qui no hagi llegit amb atenció la discussió pot fer una afirmació semblant. S'han dit algunes coses més, i em resulta un tant descorazonador veure que es passen alegrement per alt.

Desplego aquí els arguments:

  1. Vam dir que no era enciclopédica, i per a recolzar aquesta tesi, indiquem que la plantilla no és utilitzada per cap enciclopèdia seriosa. Aquest argument mai es rebatió realment: això sí, es va apel·lar al fet que Wikipedia no és de paper , que és una enciclopèdia tradicional ni convencional, o al fet que és més versàtil. Però aquesta (suposada) refutación és del tot falaz: ve a dir que, per les especials característiques de Wikipedia, la plantilla pot utilitzar-se aquí, però altres enciclopèdies no tenen possibilitat d'utilitzar-la, bé perquè siguin de paper, bé perquè siguin convencionals o "poc versàtils". La qual cosa no és cert. Evidentment, no hi ha cap impossibilitat tècnica perquè una enciclopèdia de paper pugui incloure avisos d'aquest tipus, i cap que coneguem els inclou. Quant a les enciclopèdies en línia, fins i tot presentem algun exemple d'enciclopèdia en línia que detalla arguments de llibres sense utilitzar avisos d'aquest tipus. Òbviament, podríem presentar diversos més, però no va semblar necessari, ja que ningú si més no va prendre aquest comentari en consideració. Conclusió: és evident que aquesta plantilla no és pròpia d'enciclopèdies, sigui com sigui el seu format i el seu grau de convencionalidad / versatilidad.
  2. Aquest argument, a més, es va ampliar indicant que la plantilla no sol no era pròpia d'enciclopèdies, sinó de cap obra seriosa sobre literatura i cinema. De fet, jo demanava que es presentessin exemples de treballs solucionis, en la web, en paper o en el format que sigui, que fessin ús d'avisos semblants a l'hora de comentar llibres, pel·lícules i altres. Ningú va contestar, el que no deixa de resultar bastant significatiu. Conclusió: ningú ha rebatido l'aserto que avisos d'aquest gènere són incompatibles amb una certa serietat en el tractament de la informació sobre llibres o pel·lícules.
  3. Un altre argument que hem esgrimit a favor de l'esborrat és que és superflua i inútil, perquè en el 95% dels casos es col·loca en una secció que es titula, precisament, Argument, o similar, i el títol representa un avís més que suficient. Ningú, crec, ha pogut negar que això sigui redundante, però els defensors de la plantilla van al·legar que podia servir per a diferenciar dos tipus de resums argumentales, uns més detallats i uns altres menys. Al marge que en la pràctica no ha estat així, doncs la plantilla s'ha vingut col·locant en resums de tot tipus (fins a en sinopsis brevísimas de dos o tres línies), ens esforcem per demostrar que l'objectiu de tot article enciclopédico sobre un llibre o pel·lícula és presentar un resum argumental detallat, i que si alguns resums són breus i incomplets és perquè l'article està sense desenvolupar (i no, com alguns van arribar a dir, perquè estiguin massa desenvolupats), per la qual cosa no hi ha per què diferenciar resums detallats i no detallats. Per a demostrar això vaig presentar els exemples d'alguns articles destacats sobre pel·lícules i sèries de televisió. Com en el cas anterior, ningú rebatió aquest argument.
  4. També relacionada amb la qüestió de la inutilidad, expliquem que és impossible, en un article complet sobre un llibre o una pel·lícula, no fer al·lusions a l'argument en altres seccions. Presentem un exemple, d'un article destacat, Casablanca (pel·lícula). Fora de la secció Argumento, també hi ha referències a l'argument, i fins i tot al desenllaç (en una secció, per exemple, es comenten els finals alternatius, donant per fet que el lector coneix el final real). Què fer? Multiplicar les plantilles? Canviar l'estructuració de l'article? Com vaig escriure en la discussió: "Francament, en un article seriós sobre una obra de ficció, fer malabarismos en la redacció per a evitar donar pistes sobre l'argument, o caminar posant plantilles cada vegada que es fa alguna "revelació" en aquest sentit, no només és absolutament insòlit en una enciclopèdia, com ja hem dit molts. A més, és poc pràctic i, a la llarga, insostenible."

Imagino que el que Ensada ha fet és llegir-se els arguments a favor i en contra, i després treure conclusions. Argumentem per a convèncer, no pel plaer d'argumentar. A mi m'alegra haver pogut convèncer, i crec que així ha estat 1) perquè els nostres arguments són més sòlids i estan més d'acord amb el que ha de ser una enciclopèdia; i 2) perquè els defensors de la plantilla no han pogut refutarlos. Alguns d'ells, en lloc de refutar els nostres arguments, s'han limitat a tirar balons fora, dient que no era el lloc per a discutir això (per què?), o que s'havia decidit per consens mantenir-la (fals). Uns altres han dit coses com "em sembla útil" o "em sembla necessària", demostrant no entendre què és argumentar un punt de vista. Concloc dient que l'actuació d'Ensada m'ha retornat en molts sentits la fe en Wikipedia com projecte colaborativo: quan argumentava, i ningú es molestava a respondre'm, llegúe a preguntar-me si de debò valia la pena esforçar-se. Gràcies a Ensada, ara veig que sí, que les consultes d'esborrat per argumentació són de debò per argumentació. L'hi agraeixo infinitament. Una salutació, rupert d'hentzau 14:21 10 jun 2008 (UTC)

Subscric en tot el dit per Rupert, i suport el tancament efectuat per Ensada. Com s'ha dit, qui tingui opinion contrària, té l'opció de posar en marxa el mecanisme previst a l'efecte. La resta -al meu semblar- és una creixent tendència a criticar i jutjar «per fora» qualsevol decisió que es prengui sobre la base dels procediments consensuats. ----Antur---- (missatges) 15:25 10 jun 2008 (UTC)
Rupert, els arguments que enuncio són els resumits per Ensada (una mica més a dalt) per a una i una altra part. Solament m'he limitat a comentar sobre cadascun d'ells. Sobre l'enciclopèdia litencyc.com, no he pogut veure com tracten el tema, ja que per a llegir tot l'argument cal fer-se membre i pagar. Concordo que s'estava fent un mal ús en molts casos de la plantilla, pel que crec que el necessari era replantejar el seu ús o directament canviar-la per una nova plantilla més específica, com es va plantejar en la discussió. La forma d'ús que veig acceptable i defenso és la utilitzada en moria.co.nz (Els altres, El sisè sentit), que si bé no és una enciclopèdia i sembla que porta un any sense continuació, compte amb l'argument d'un munt de pel·lícules i marca amb [SPOILER ALERT] el moment en el qual resol la trama. Lloo la calma amb la qual Ensada a exposat la base per a prendre la decisió (intentant no fer saltar espurnes), ja que la resolució era complicada i ha desembocat en tres fils distints en el cafè tractant diferents manques en els procediments de wikipedia. Seguim dialogant tranquil·lament. Una salutació. -=BigSus=- (Comentaris) 15:50 10 jun 2008 (UTC)
Hola, Bigsus. En quin moment he perdut la calma, fins al punt que et vegis obligat a demanar-me que "seguim dialogant tranquil·lament"? Señalámelo, per favor, perquè amb gust modificaré les meves paraules si m'indiques on. Per ventura hagi estat vehemente, però crec que no he sobrepassat cap límit, veritat? Millor que llegir-se el resum que ha fet Ensada és anar directament a la discussió, on comprovaràs fàcilment que quant dic és cert. Addueixes ara un exemple interessant d'una web que utilitza una alerta d'aquest tipus (que, per cert, no vas presentar en el seu moment). Com bé dius, no és una enciclopèdia, encara que sí admeto que és una web amb certa serietat. No obstant això, podríem adduir centenars d'exemples d'enciclopèdies i diccionaris enciclopédicos de paper que no utilitzen aquest tipus d'alerta, per exemple, aquest. Podrien utilitzar-ho perfectament: t'asseguro que aquestes enciclopèdies són el suficientment versàtils com per a incloure avisos impresos. Enciclopèdies on line, com les pròpies versions d'aquesta enciclopèdia en anglès ([4]), d'on va ser esborrat (i és una dada molt significativa), o en alemany, és a dir, en les dues amb major nombre d'articles. I sovint detallen arguments, com comprovaràs quan naveguis una mica per elles. Quant a la resta dels arguments que he aportat, ni ara ni llavors els has rebatido. Podem, clar, i serà un plaer, seguir dialogant tranquil·lament, però m'agradaria no haver de repetir-me. Una salutació, rupert d'hentzau 16:46 10 jun 2008 (UTC)
Rupert. El "seguim dialogant tranquil·lament" anava per a calmar ànims en general, no és fàcil mantenir un debat quan ja hi ha decisions preses. Perdona si no vaig ser clar. Vaig seguir tota la discussió, fent algunes aportacions, encara que vaig haver d'haver participat més com bé indiques. Avui sol he tractat els punts als quals adduïa Ensada. Ara m'haig de marxar, quan pugui comento alguna cosa més. Salutacions. -=BigSus=- (Comentaris) 17:04 10 jun 2008 (UTC)
En l'enllaci a "Enciclopèdia Novel·la Espanyola" que has indicat diu "Aquí està, disposat per a la fàcil consulta gràcies a les icones que introdueixen la informació, el detall que el lector desitja conèixer i la dada del que prefereix prescindir." Així que substitueixen el cartell de spoiler per icones, per a intentar ser versàtil.
D'això últim, si com sembla (no tinc accés a ella, sol em baso en les característiques que se li atribueixen en est enllaci) l'enciclopèdia de paper Novel·la Espanyola inclou avisos, el punt 1 i 2 de la teva enumeració d'arguments perdrien pes.
He estat llegint part de la votació que porto a eliminar el cartell en en:wikipedia (és larguísima, encara que continuaré llegint-la per a veure més punts de vista) i sembla que com aquí, no hi va haver consens, ni arguments arrolladores.
En el teu punt 3 estic amb tu que s'estava usant malament en molts dels casos i que els articles han de ser tot el detallats que es pugui. Com no defenso l'ús que se li estava donant en molts casos, si no més bé una plantilla més concisa, alguna cosa així com "A partir d'aquí es desvetlla el final de la trama", sol podria usar-se en llocs molt concrets, no sota qualsevol secció d'argument que faci una sinopsis del lliuro/pel·lícula.
Sobre el punt 4, amb l'ús que acabo d'indicar d'avís sobre spoilers, no estarien marcades seccions que fessin referència a l'argument i ja si es llegeix una secció titulada "Finals alternatius", blanc i en ampolla, no fan falta avisos. Una salutació. -=BigSus=- (Comentaris) 09:10 11 jun 2008 (UTC)

Hola, BigSus. No tinc ara a mà l'enciclopèdia citada, però crec que en breu podré tirar-li un cop d'ull i et confirmo com aborda l'assumpte. L'he utilitzat fa cert temps, i pot que m'equivoqui. Després et dic. Si fos com diu la pàgina, des de després els meus arguments perdrien part de la seva força, perquè ens trobaríem amb el primer cas d'enciclopèdia que utilitza avisos similars. Encara que són molts més els casos en què no s'utilitzen, no cap dubte que asseuria un precedent. Afegit posterior: una vegada consultat el volum, comprovo que no utilitza un sistema ni remotamente semblat a la nostra plantilla. Senzillament, en aquesta obra s'empra un sistema d'icones per a indicar les distintes seccions de cada entrada. Un d'aquestes icones significa "argument", i introdueix el relat (detallat i revelant el desenllaç) de la trama. És a dir, ni més ni menys que el paper que aquí compleix el títol de la secció Argumento. Per fortuna, no tinc tan mala memòria com em temia.

De qualsevol manera, si fos possible un ús raonable com el qual proposes (eliminar-la de la secció Argumento de tots els articles, així com d'aquells en què la trama és de domini públic, i restringir-la a casos molt concrets), no em semblaria malament. Però és que no ho és, i a l'experiència em remeto. Per aquí diuen que la plantilla estava enllaçada a set mil i pico articles. Estic gairebé convençut que de la immensa majoria d'ells caldria llevar-la de totes formes si se seguís el criteri que proposes. Hi havia diversos esperpentos: articles, i no un sinó moltíssims, amb una secció d'argument de dos o tres línies i dues plantilles: una per a marcar l'inici i una altra el final del spoiler, que para més inri no era tal, sinó sol una brevísima exposició del plantejament de l'obra. Jo de vegades he intentat llevar aquestes plantilles quan era més que obvi que resultaven superfluas, i se m'ha revertit. Vaig intervenir en el cafè explicant per què era redundante dir que sota la secció Argumento es va a parlar de l'argument. Ningú es va oposar, però es va seguir revertint. Llavors? Jo dedueixo d'això que si deixem la plantilla, resultarà difícil, gairebé impossible, aconseguir que es faci de la mateixa una utilització racional. Per això el millor és que desaparegui. Ha de tenir-se en compte, a més, que i per les condicions especials d'algun article fos aconsellable incloure un avís, seria més que suficient amb que es posés al començament de la secció, o en el lloc que correspongui, sense necessitat de plantilles.

Moltes gràcies per escoltar i atendre els meus arguments. Una salutació, rupert d'hentzau 10:37 11 jun 2008 (UTC)

Gràcies per prendre't el temps de revisar l'enciclopèdia de novel·la. Seguim sense precedents. Amb el que hem tractat he realitzat una proposta una mica més a baix, per a veure si aquesta solució acontentaria a tots. Una salutació i un plaer. -=BigSus=- (Comentaris) 18:31 11 jun 2008 (UTC)
Responent a Antur. Aquest cas no era usual i posava a prova la política d'esborrat mitjançant argumentació, sense que una o una altra part (en la meva opinió) donés arguments que estiguessin per sobre de la resta per a inclinar la balança cap a un o un altre costat, d'aquí la polèmica/debat suscitat. No veig gens dolent a tractar el tema. -=BigSus=- (Comentaris) 15:58 10 jun 2008 (UTC)
Això... per què no era usual? Mercedes (Gusgus) missatges 16:44 10 jun 2008 (UTC) PS: tractar el tema no és dolent, però és que s'han obert tres fils diferents, una mica exagerat.
I cal remarcar que la plantilla tenia un ús en centenars d'articles; en una CdB s'esborrava un article o una plantilla amb ús limitat. És impossible dir que la plantilla la usaven només un parell d'articles. Sincerament, i ho reitero, em decep saber que alguns respectats wikipedistas hagin hagut de rebaixar-se a emparar l'esborrat d'una plantilla d'ús molt comú per un sistema incompatible. És que per ventura, i perdonin el que dic, ens toquem en on millor ens convé els resultats de les discussions del Cafè i de l'enquesta que va ser esmentat prèviament? De repente els quals han defensat la integritat del consens, ara apliquen la tangente d'un sistema que encara no s'ha regulat de manera correcta, i aprofitant els buits simplement un bibliotecari, va decidir prendre un resultat que òbviament no era clarament ni "mantingui's" ni "bórrase". Simplement, em deprimeix, dels meus tres anys com wikipedista, aquesta és la primera vegada que em sento decebut de la pròpia gent que vaig pensar defensava de la integritat del consens. —Taichi - (*) 22:55 10 jun 2008 (UTC)

Prozac. Existeixen mecanismes per a reposar l'esborrat, però fins a ara ningú ho ha seguit =S. Salutacions. —C'est moi Parlez Talk 01:22 11 jun 2008 (UTC)

Disculpin que recién llegeixo el comentari: hagin hagut de rebaixar-se a emparar l'esborrat ?.... estimat Taichi, em sembla que se t'ha anat la mà... Crec que no és acceptable discutir en tals termes. ----Antur---- (missatges) 00:37 12 jun 2008 (UTC)

[editar] Sorpresa

Taichi: et tinc una petita sorpresa, la plantilla estava sent usada per més 7200 articles. XD C'est moi: La qüestió és que aquesta CDB no procedia, era alguna cosa incorrecte. Però tots els quals van participar aquí els va semblar poc important. I els bibliotecaris que van participar en ella els va semblar correcte, però va ser tancada pels quals recolzaven cert punt de vista, que doncs cada qui pot tenir el seu, però imposar un sobre l'altre és ridícul, simplement en l'IRC vaig comentar que si Taichi tancava la consulta, no l'hagués esborrat, i em van contestar "doncs és que no la va tancar Taichi" :S això implica que tota la discussió i la plantilla en més 7200 articles depenen d'un sol usuari, la qual cosa pot ser com llençar una moneda a l'aire, o un pedra, paper o tisores. I recorda Ensada que no tinc gens en la teva contra, simplement et va tocar. ;) --- 3 3 3 --- 02:45 11 jun 2008 (UTC) Què significa el de Prozac? (ja vaig veure l'enllaci, explica perquè parles del medicament)

Què després perquè em bloquegen? ???. Això no va al cas, 333. Si vaig esmentar el medicament és perquè és una analogía, i no vull a Taichi (disc. · contr.) depre. Així, que 333!! El qual acabessis bloquejat seràs tu ¬¬. Salutacions. —C'est moi Parlez Talk 03:05 11 jun 2008 (UTC)
Jo vull un Prozac, i urgentment pel dit per 333. No pot ser... que deprimente veure que les coses funcionin així. Una salutació. Bandera de MéxicoDiego (dialoguem) 04:57 11 jun 2008 (UTC)
Primer es modifica les consultes d'esborrat: fil interminable i votació; després s'apliquen les noves consultes: fil interminable sense votació; mes tard no s'apliquen els mètodes de recurs votats en el seu moment: mes fil interminable i sense recórrer. Em quereis dir perquè tenim polítiques, si després tot el món munta unes discussions en el cafè de tres kilometros? Segons les noves CdB, un bibliotecari tanca les mateixes després de sopesar els arguments. Aquest biblio vaig ser jo, després que portés tres dies de mes oberta i responent a una petició en el Tauló, perquè ningú ho havia fet. Ara em dieu que perquè un sol biblio la tanca, que és l'opinió d'un sol, etc., doncs resulta que és això el que diu la política. I si no, qualsevol dels biblios que tant protesten, s'hagués passat per ella i l'hagués tancat. No fa molt em van posar de volta i mitjana per esborrar directament unes userbox de política, diciendome entre altres coses, que ja hi havia mètodes per a esborrar tant articles com userboxes i ara em dieu que aquesta no era la forma de procedir Llavors com és? Perquè aquesta era una plantilla, se suposa que mes important que un simple userbox. I 333, ja es que no és gens personal, però espero que em donis la credibilitat suficient com per a creure'm quan et dic que estudiï a fons els arguments i vaig fer en consciència el que em va semblar oportú, potser equivocadamente, però des de després, no llençant una moneda a l'aire. Que aquest en 7200 articles o en 72.000 em dóna el mateix, mantenir-se en l'error sempre és pitjor que arreglar-ho. I Taichi, el que no era clarament una cosa o l'altra és una apreciación personal teva, la mia va ser que els arguments eren el bastant clars per a la decisió que prengui. Ensada ! Digamelón? 06:07 11 jun 2008 (UTC)
Demano una disculpa ja que sembla que no em vaig explicar del tot bé. No vaig tractar de dir que l'argument que hagi convençut a Ensada sigui de menor importància, ni que Ensada hagi actuat sota influència d'alguna cosa o algú, si la va tancar com la va tancar és per la seva opinió i està en el correcte. Tampoc em sembla dolent el sistema de CDB ni molt menys, clar que estic d'acord que un bibliotecari ho tanqui i tot això. Però aquest tema és summament delicat i no es va triar el millor camí des d'un principi, a l'iniciar la CDB tots sabíem que un bibliotecari l'anava a tancar, sol que els bibliotecaris tenen diferents opinions (que això és molt bé ja que no m'agraden els robatori-biblios) i aquí radica el de la moneda a l'aire, Què hagués passat si arriba un altre bibliotecari que estigui en contra de l'esborrat? Tots feliços i contents? Jo no, perquè estic en contra d'utilitzar una CDB quan es necessita una votació (desafortunadament, ja que m'agrada buscar el consens abans que res). Els arguments d'ambdós "bàndols" són vàlids, no es pot dir cuales més perquè és "una" apreciación personal, sent que tots els altres que van opinar també van donar una.
Clar Ensada, els arguments són clars, però en ambdós sentits, en aquest moment es pot començar una larguísima discussió sobre que wikipedia no és una enciclopèdia tradicional i començar a debatre novament sobre el mateix, però això no va a tenir fi ja que ambdós arguments són vàlids. Hi ha temes que els bàndols prefereixen no tocar perquè saben que tenen una mica d'error però alhora saben que tenen una mica d'encert. Això és molt complicat per a una CDB que està dissenyada per a articles, no per a plantilles d'utilització massiva, si estic equivocat mostrin-me en on s'indica que les CDB poden ser utilitzades per a casos tan extrems com est. 7200 articles modificats que podrien arribar a ser revertits, que desaprofitament de recursos, tot evitable amb una oficialización de l'esborrat o de la seva permanència per mitjà d'una votació. Ensada, saps que et respecto i es que tens bon judici, fins i tot puc dir que t'admiro, però sabies que tancar la CDB anava a generar aquestes discussions no important el resultat, i t'agraeixo que hagis estat el valent que es va animar per a ser immolat XD. Espero haver-me explicat aquesta vegada, ja que no vaig voler donar a entendre que presumia mala fe ni gens d'això, i ja sé que no redacto molt bé, però no és com si volgués escriure un AB :P. --- 3 3 3 --- 07:50 11 jun 2008 (UTC)
Doncs en això tens raó 33, ja sàvia la qual se'm vènia damunt, però, masoca que és un, algú havia de fer-ho. I encara que sigui massiu l'esborrat, calia efectuar-ho, perquè entre consultes, enquestes i fils de cafè, ja llevabamos la milk parlant del tema i no es feia gens. Ara ja es va fer, a veure si surt alguna cosa constructiu d'aquesta vegada. Ensada ! Digamelón? 10:09 11 jun 2008 (UTC)
Em sembla que el que et diuen és que el punt no és si et vas immolar o no, sinó que atès que els arguments eren d'igual pes, perquè no buscar el consens d'una altra manera (una política, una enquesta, què es jo) en lloc de prendre una decisió que pesarà en el teu historial bibliotecariense (per cridar-li d'alguna manera). En fi... --bienchido (discussió) 16:32 11 jun 2008 (UTC)
El que pesa: hi havia una cdb, va estudiar els arguments i va decidir: va tancar una de les moltes cdb que cal tancar. On diu que per a fer-ho calgui buscar consens en un altre lloc? I l'alternativa a la cdb, quin era? perquè varis opinen que no s'hauria d'haver realitzat, per què? M'encanta que es donin afirmacions tallants sense explicar en què es basen. I a Ensada no li van semblar de l'igual pes els arguments, ho ha dit i ha explicat el per què un parell de vegades, una d'elles argument per argument. Mercedes (Gusgus) missatges 17:20 11 jun 2008 (UTC) PS: en un altre moment parlem d'enquestes, com la qual es va fer per a canviar l'ordre en VEC, on la majoria volíem que seguís com estava...
Jo no dic que calgui buscar el consens en un altre costat. El que jo dic és que un esborrat per argumentació no busca consens sinó raons. Aquest és el meu punt. Per tant, prendre una decisió basat en raons és molt bo, però pot ser molt poc colaborativo al moment de buscar construir una comunitat (on moltes vegades s'ha de cedir, buscar convèncer i intercanviar concessions). Llegeixi's bé: jo no qüestiono la conducta del bibliotecari en qüestió, només li confirmo que va ser molt poc diplomàtic... (la qual cosa tampoc és una falta greu quant al seu treball). Per a remeiar-ho ara explica les seves raons (les quals no va exposar al moment de tancar la famosa consulta), em sembla també molt bé, és el seu dret parlar o quedar-se callat. Si em preguntes perquè varis hem participat en aquest fil et diria que potser ell mateix, al respondre després d'haver fet el que va fer està donant material perquè alguns expressin la seva opinió (la qual tampoc està prohibida, vull pensar). --bienchido (discussió) 07:15 12 jun 2008 (UTC)

De debò no entenc tanta polvareda. Qualsevol decisió salomónica que dirima diferències està condemnada a ser criticada, però siguem alguna cosa més constructius. El sistema de votació va semblar viciado en el seu dia, perquè la "recluta" d'usuaris a favor o en contra en funció d'amiguismos podia desvirtuar una decisió "lògica". I es va decidir donar més pista al sentit comú (i menys a la matemàtica del vot) a partir d'un sistema argumental. Però això (el canvi de sistema) no impedeix que segueixin existint diferències. El procediment ha estat executat amb rigor exquisit per Ensada, més enllà de la seva opinió personal. Si no estem d'acord amb el procediment discutim sobre ell (sobre el procediment) i deixem al missatger en pau. Delphidius (Missatges) 16:47 11 jun 2008 (UTC)

Opino igual, deixem en pau a Ensada, que el va actuar correctament com ja he dit en els meus missatges anteriors, Mercedes: la consulta es va tancar correctament, el que jo critico és que es va haver d'usar l'alternativa de la votació ja que la CDB no està dissenyada per a qüestions d'aquesta magnitud. Aquest tipus de coses són de major sensibilitat que un article o una plantilla usada en 20 articles. Més de 7200 articles modificats se't fan pocs? Més de 15 arguments (14 ja que hi ha un que no va argumentar) en contra de l'esborrat són també inválidos? les discussions anteriors en el cafè on no s'ha trobat consens també deuen ser ignorades? És el que dic, si hagués tancat un bibliotecari amb una opinió diferent no estarien tots tan tranquils. I el pitjor, és que ja es desenlazó i va eliminar la joiosa plantilla, que si per algun motiu es reverteix la situació s'haurien de tornar a reposar, despesa de recursos, dic jo. Mercedes, m'agradaria que m'indiquessis que afirmació és la qual creïs que no té sustento, o et refereixes a una mica del que diu Bienchido? --- 3 3 3 --- 17:49 11 jun 2008 (UTC)
D'on surten aquests "més de 15 arguments" a favor de la plantilla? Series tan amable d'enumerar-los, per favor? rupert d'hentzau 19:00 11 jun 2008 (UTC)
Com bé ho diu Delphidius, el problema de fons són les consultes per argumentació. En aquest cas, Ensada va considerar sota el seu lliure albedrío que havia d'esborrar-se i és inadmissible que es llancin en la seva contra per haver actuat conformi a la facultat que li atorga l'actual política. En tot cas, existeixen els mitjans per a sol·licitar la restauració de la plantilla. Crec que ja és necessari posar punt final a aquesta discussió i si alguns no estan d'acord amb l'actual política aprovada per la majoria, llavors, la solució és tornar a reformar el sistema de consultes. Una salutació afectuoso a tots. --El BetoCG - deies? 17:56 11 jun 2008 (UTC)
Vagi, si estuvieramos en l'IRC diria que em tots em tenen en /ignori. :'( --- 3 3 3 --- 17:59 11 jun 2008 (UTC)

"Què hagués passat si arriba un altre bibliotecari que estigui en contra de l'esborrat?", la resposta és: gens. Aquest biblio no pot tancar la consulta per tenir una opinió sobre el tema. Michael Scott >>> Talking head 18:21 11 jun 2008 (UTC)

[editar] Proposta

Després del tractat en aquesta i altres discussions sobre spoilers, vull fer una proposta. Com una de les majors raons esgrimides per a deixar d'utilitzar les antigues plantilles de spoiler era que es col·locaven en qualsevol secció que tractés l'argument, sense que es desvetllés o no la trama (per si algú editava posteriorment i la desvetllava). Proposo com ja s'ha dit en la votació, que el títol estàndard on es descrigui una obra sigui Argument o Sinopsis (si és molt curt i no entra en detall) i que no porti cap plantilla. Solament es permetria usar excepcionalment una plantilla de cortesia, en obres en les quals una dada/tiro pugui donar un gir al resultat de la trama, de manera que llegint un breu argument que no pugui induir a pensar a l'usuari que ha de deixar de llegir, li avisi que si segueix podrà portar-se un chasco. La plantilla hauria de ser simple, poc intrusiva i inclosa com part del text. Un exemple seria:

El personatge fugint de la policia, segresta a una dona, la qual s'enamora d'est. [Alerta de Spoiler] Els dos continuen fugint fins que aquesta desvetlla ser una infiltrada que acaba assassinant-ho.

Invenció pròpia

Com en Wikipedia:Avís de contingut ja s'enllaça amb Wikipedia:Revelació de la trama (que per cert caldria canviar), no és necessari usar plantilles d'avís en tots els casos. Si l'argument és de diversos paràgrafs, queda clar que si algú aquesta arribant al final i segueix llegint, serà que vol assabentar-se de tot el que li expliquem, però en arguments curts podrem avisar per cortesia, intentant salvar els casos que varis pretenem evitar. Què opineu? -=BigSus=- (Comentaris) 18:27 11 jun 2008 (UTC)

A mi em dóna totalment igual, mentre no la hi col·loquin al Quixot o a Caperucita Vermella, em sembla ridícul. El meu únic suggeriment, si al final sortís aprovada la teva idea, seria que busquessis una altra paraula que no anés spoiler. Per dues raons: perquè no tot el món sap el que significa i perquè segur que hi ha alguna en espanyol que es pugui usar. Mercedes (Gusgus) missatges 19:17 11 jun 2008 (UTC)
Tal vegada es pogués usar [Alerta de Desenllaç]. -=BigSus=- (Comentaris) 13:35 12 jun 2008 (UTC)
Podries concretar quin tipus d'articles portarien aquesta alerta? Vull dir: per a mi és completament absurd posar-la en contes populars o en La Celestina, per exemple, mentre que podria acceptar que es posés en novel·les, pel·lícules o sèries de televisió d'actualitat. Quant més concretem quin tipus d'articles poden necessitar aquests avisos més haurem avançat. Una salutació, rupert d'hentzau 15:53 12 jun 2008 (UTC)
Doncs... el silenci diu més del que es llegeix. Crec que al final no es vol argumentar al seu favor. És sorprenent per a mi, però un signe clar que potser no era tan necessària l'esmentada plantilla. --bienchido (discussió) 08:42 16 jun 2008 (UTC)
Els meus disculpes, però no he tingut temps de respondre fins a ara. Al meu també em sorprèn que ningú més dels quals recolzaven la plantilla hagi mostrat interès a buscar una alternativa viable. Contestant a rupert, crec que per a obres clàssiques podria prohibir-se i en el cas de les sèries tampoc seria acceptable, ja que en el seu article principal solen donar-se els trets generals que la caracteritzen i en cas que algú acudeixi a llegir seccions o articles de capítols sense haver-los vist, s'arriscarà a fastiguejar-se un d'ells, però podrà veure uns altres i caminar amb més cuidat en una altra ocasió. Per a la resta de casos, s'aplicaria el sentit comú, basant-se en com es detalli l'argument segons plantejo en la proposta. Si bé molts dels articles sobre pel·lícules i llibres que disposem, donen sol pinzellades de l'argument o tenen una estructura una mica caòtica (molt més preocupant que avisar de revelacions de la trama), estaria bé que del debat traguéssim alguna cosa en net per a poder redirigir aquí a nous usuaris amb bona intenció que no sàpiguen que fer en aquests casos. Una salutació. -=BigSus=- (Comentaris) 16:38 16 jun 2008 (UTC)
Ciertamente és cridaner que la polvareda s'hagi dissipat tan ràpid. D'una banda m'alegra, ja que ve a confirmar-me que els partidaris de l'esborrat no caminàvem desencaminados i la plantilla era bastant prescindible. Per un altre, no obstant això, em fastigueja, ja que crec que el debat pot donar més de si. En concret, la proposta de BigSus em sembla molt adient. Crec que estem d'acord en què no faria falta plantilla com tal, sinó un avís com el qual assenyala BigSus, que no es posaria mai en obres clàssiques (tant novel·les com pel·lícules, tampoc em sembla molt assenyat posar-la, diguem, en El cuirassat Potemkin o en Ciutadà Kane), i tampoc en aquells casos en què la secció Argumento sigui llarga i detallada. O sigui, que personalment no tinc gens que objetar a la proposta de BigSus, encara que entenc que els articles en què va a utilitzar-se l'avís seran realment pocs. Una salutació, rupert d'hentzau 16:50 16 jun 2008 (UTC)
Potser el petit text proposat sí hagi de ser una plantilla, amb l'objecte de poder tenir localitzats mitjançant "El que enllaça aquí" en què articles s'usa, encara que també opino que serien pocs els articles en els quals arribaria a usar-se. Si ningú planteja objeccions, en uns dies es podria crear la plantilla, incloent una descripció sobre l'ús que la hi hauria de donar, encara que probablement sorgeixi llavors discussió sobre perquè aquestes condicions d'ús i no unes altres. -=BigSus=- (Comentaris) 17:08 16 jun 2008 (UTC)
Jo preferiria que no fos plantilla, perquè em sembla que això tendeix a garantir un ús més assenyat. Les plantilles sembla que conviden a la utilització massiva, per alguna raó que no acabo d'entendre. De totes maneres, per ara esperaria, ja que està molt recent el debat sobre l'esborrat de la plantilla anterior, i crec que convé conèixer més opinions. Una salutació, rupert d'hentzau 17:25 16 jun 2008 (UTC)
Si tal com planteges no es creés una plantilla, cada article tindria un text d'avís deferente, que en cas que com amb les plantilles anteriors es decideixi retirar-los, seria una tasca fart difícil i en què lloc indicaríem els casos en els quals es pot avisar?. No tinc cap pressa, però tampoc m'agradaria que s'arxivés sense arribar a gens, per això he indicat el de "en uns dies ...". Una salutació. -=BigSus=- (Comentaris) 17:36 16 jun 2008 (UTC)

[editar] Esborrat

Segur que aquest tema s'ha discutit innombrables vegades. Si és així, demano disculpes. No tinc, a més, cap proposta concreta, però sí una desazón: a aquestes altures del dia 9 de juny (18:00 UTC), han estat esborrats uns 350 articles. Això és molt treball per als bibliotecaris i per a moltes altres persones. Realment són casos nítidos en què algú entra (anònims unes vegades, altres vegades, usuaris registrats -he vist per aquí un debat sobre els "usuaris no registrats", però crec que no és aquest el problema-) i fa qualsevol ximpleria i aquí queda. Existeix alguna proposta per a evitar tal cúmul d'articles que cal esborrar? En alguna altra wikipedia han assajat alguna altra fórmula que es pogués aplicar? Una altra vegada les meves disculpes si això ja s'ha debatut i jo no m'he assabentat.--Irus (discussió) 18:00 9 jun 2008 (UTC)

La trista resposta és "bé, per a això estan els bibliotecaris, no?". En tot cas, els robots ajuden bastant al -almenys- deixar marcaditas moltes entrades que són gens més que porquerías. Alguna cosa és alguna cosa. --Cratón 18:40 9 jun 2008 (UTC)
(Conflicte d'edició) S'han debatut moltes possibilitats, des de les més suaus com no modificar gens fins a les més dures, com prohibir l'edició d'articles nous a IPs, passant per posicions intermèdies com afegir l'obligació de previsualizar a les IPs. Distintes wikipedias en distints idiomes han optat per alguna d'aquestes mesures. Nosaltres hem adoptat la previsualización, però no volem prohibir articles nous d'IPs perquè perdríem articles valuosos.
El que sí tenim i ajuda molt són bots que localitzen i marquen per a destruir una gran quantitat d'aquests articles vandálicos. Ens faciliten molt la vida i fan que aquests 350 articles al dia no siguin alguna cosa molt preocupant. També tenim eines més avançades per a patrullar i esborrar que incrementen la velocitat del treball de manteniment. Filipo (Missatges a l'ampolla ) 18:44 9 jun 2008 (UTC)
L'important no és la quantitat que es van esborrar, sinó que no van quedar i que algun lector els hi trobés. Si fora pel meu, el qual vulgui editar que es registri. Edmenb ( Missatges ) 21:12 9 jun 2008 (UTC)
Wikipedia, l'enciclopèdia que qualsevol que es registri pot editar... jo crec que no era així, ni crec que hagi d'arribar a ser-ho. Rondador (discussió) 12:45 10 jun 2008 (UTC)
Quin és l'impediment per a registrar-se? la mandra? No hi ha cap tipus de restricció per tant l'enciclopèdia seguiria sent "lliure" i accessible, pel que no veig quin problema pot implicar posar que només es pugui editar si s'està registrat. L'únic que canviés és que potser, no hi hagi tant vandalisme, evidentment el vandalisme seguirà existint però tal vegada en menor quantia. Es perderian edicions valuoses? Realment ho dubto, el qual tingui la voluntat d'afegir una mica de veritable valor a l'enciclopèdia, ho farà, es registrarà i ho afegirà, llavors quin és el problema? Desmond Escriu-me 12:48 10 jun 2008 (UTC)
Hi ha qui no es registra perquè està en el treball, hi ha qui no es registra perquè va tenir males experiències en altres pàgines d'obligat registre, hi ha qui no es registra perquè no li ve de gust... Tot això es va discutir fa temps. Si voleu tornar a començar sou lliures, però ja es va discutir fa temps. Bé, i tot això sense explicar amb que els vándalos registrats són més difícles de perseguir que les IPs (això també es va discutir).
De totes formes tot aquest fil ha començat amb una mera pregunta d'Irus i ja estem volent canviar el món. Filipo (Missatges a l'ampolla ) 14:43 10 jun 2008 (UTC)
D'acord amb Filipo...a més crec que obligar a registrar-se no agrega cap avantatge significatiu des del punt de vista del manteniment: si l'usuari es registra per a crear articles vandálicos, acabarà bloquejat infinite, no es produirà un historial important de seguiment, i seguirà creixent desproporcionadamente la quantitat d'usuaris registrats (i bloquejats). D'altra banda...com seria el pas següent? Com evitem les edicions vandálicas d'Ips, moltes vegades mes difícils de detectar que un article enteramente vandálico?....al meu judici aquestes són característiques intrínsecas de Wikipedia, l'eventual «remei de les quals» seria pitjor que la «malaltia». ----Antur---- (missatges) 15:39 10 jun 2008 (UTC)

Irus: Els nens crearan comptes desechables per a divertir-se vandalizando. A fi de comptes, no hi ha restricció dels comptes que es poden crear. Podràs dir "bé, en aquests casos, que el checkuser determini la IP i bloquegi la IP", al que el checkuser dirà: "i per a què van fer el canvi si inicalmente podíem simplement bloquejar les IPs visibles? -- m:drini 23:32 11 jun 2008 (UTC)

[editar] Per què?

Voldria fer una consulta a la comunitat: sobre la base de què s'ha substituït la Categoria:Organitzacions terroristes per Categoria:Organitzacions assenyalades com terroristes? Quin política marca aquest canvi? A què obecede aquest trasllat? S'ha consultat a algú, algú ho ha aprovat? Si la justificació és que així es fa en altres wikipedias, no estic d'acord per a res, doncs moltes altres wikipedias fan coses i tenen polítiques que aquí no tenim ni tenim perquè tenir; almenys sense l'aprovació de la comunitat d'usuaris. Espero poder tenir alguna explicació al respecto, perquè sinó estic disposat a convocar una votació sobre l'assumpte. Gràcies.--Macalla (discussió) 17:00 10 jun 2008 (UTC)

Sembla que ha estat idea de Thialfi Wikipedia:Bot/Sol·licituds/Arxivo_2008#19_de_abrilXaró(discussió) 17:06 10 jun 2008 (UTC)
Al meu m'agrada, em sembla precís i *molt* neutral. I la política de neutralidad sí la tenim. Raystorm (Yes?) 17:08 10 jun 2008 (UTC)
No és un assumpte nou. S'ha tractat més vegades. El propi Thialfi ja va obrir una consulta d'esborrat i va sortir mantenir. Sembla que com no li va agradar el resultdo va llençar per la directa. Algú més veu sabotaje aquí?—Xaró(discussió) 17:14 10 jun 2008 (UTC)
Doncs pel que sembla, llavors es va fer ja una votació, es denego el canvi, Thialfi no va estar d'acord, va fer una sol·licitud, i sense saber que abans ja s'havia denegat en votació Mur d'Aigua per desconeixement la va dur a terme. Pel que crec que s'haurien de revertir tots aquests canvis, no creeis? Quina llauna de treball...--Macalla (discussió) 17:23 10 jun 2008 (UTC)

No es va votar el canvi, es va votar l'esborrat, i es va decidir mantenir la categoria. I vaig respectar això, només que vaig fer canvis a la categoria perquè fora d'acord amb el punt de vista neutral. En el text dels articles no s'accepten els "X és una organització terrorista", es posa qui considera terrorista a qui, i una categoria "Organitzacions terroristes" és com fer aquesta mateixa afirmació a través de la interfaz en comptes de fer-ho directament. Thialfi (discussió) 17:29 10 jun 2008 (UTC)

Thialfi, coneixes les discussions anteriors i la consulta d'esborrat. Saps perfectament que aquest és un assumpte polèmic. Òbviament tens una raó per a fer aquests canvis (faltaria més!). Però això et dóna peu a tallar pel sa, sabent perfectament que uns altres estan en contra? Obre un fil del cafè, o obre una consulta d'esborrat per a la categoria, i exposa aquí els teus arguments *abans de traslladar*. I, per cert, encara que és totalment irrelevante, en el meu infinit desconeixement de l'assumpte crec que podria ser millor el trasllat de categoria. Però no així.—Xaró(discussió) 17:47 10 jun 2008 (UTC)
Millor obre una consulta d'esborrat sol·licitant el trasllat Thialfi, vist que és un tema amb tanta història i polèmica. Jo recolzaria el trasllat. Salutacions Raystorm (Yes?) 17:51 10 jun 2008 (UTC)
Macalla, per a fer un trasllat no és necessari consultar a ningú, es fan centenars diàriament. Quan es decideix mantenir qualsevol pàgina no se li dóna palesa de cors que impedeixi canvis en ella, es pot editar i traslladar. Una altra cosa és que si s'havia discutit abans, s'anunciï , Thialfi hauria d'haver-ho fet en la pàgina de discussió un parell de dies abans. Anant al que hi ha ara: el nou nom és neutral, Quin és el problema, Macalla? Mercedes (Gusgus) missatges 17:57 10 jun 2008 (UTC)
Bé, en general per a editar no fa falta consultar a ningú, excepte quan saps que hi ha oposició. En aquest cas hi ha bastant oposició. Això s'agreuja quan el canvi que vols fer és un canvi massiu, com un canvi de categoria (podria ser que algú fes un trasllat massiu perquè desconeix que s'ha discutit abans, però no és el cas). Si algú sap que un trasllat massiu és controvertit, per exemple perquè ja va tractar aquest tema altres vegades, l'opció que té és esperar un temps i tornar a plantejar la seva discussió. No crec que ningú tingui cap problema amb això. Però saber que el canvi és controvertit i demanar a un bot que ho faci... doncs no em sembla que sigui una conducta a fomentar precisament.—Xaró(discussió) 18:11 10 jun 2008 (UTC)
Sabotaje claríssim...je, je. Per una altra part, aplicar la neutralidad a les categories em sembla un divertimento inútil. Vegem exemples:
--Εράιδα (Discussió) 17:59 10 jun 2008 (UTC) PD: També es pot posar un text en la categoria explicant els criteris d'inclusió. Això satisfà perfectament el requeriment de neutralidad i, a més, no torna bojos als categorizadores.
Això sense explicar que una discussió hauria permès fer comentaris. Per exemple: assenyalades? amb el dit o amb un punter làser? Jo almenys hauria proposat utilitzar "qualificades". Filipo (Missatges a l'ampolla ) 18:05 10 jun 2008 (UTC)
I la neutralidad i l'evitar les polèmiques innecessàries... posarem a la resistència francesa en la cat.? perquè aquesta també era terrorista per al Tercer Reich... :l En fi... Nihilo (discussió) 18:18 10 jun 2008 (UTC)
Llavors, què creeis que és el millor que es podria fer? Què proponeis? Estic d'acord amb el dit per Egaida i Nihilo. Jo clarament m'oposo al trasllat; les coses són com són, i hi ha coses que no tenen relatividad; posar bombes i tirotejar policias i politicos en un sistema democratico crec que és clarament terrorisme, més enllà que els implicats no ho considerin així, però aquesta no és la discussió ara mateix. Si se'm dóna l'oportunitat d'argumentar-ho, jo m'oposo al susodicho trasllat.--Macalla (discussió) 18:52 10 jun 2008 (UTC)
Bé, com ningú diu gens, jo proposo una votació per a veure que política es pren al respecto. Així ningú es podrà queixar de res. Algú em podria "assessorar" sobre com es proposa una votació sobre l'assumpte, per favor? Mentrestant, crec que els assumptes afectats haurien de deixar-se tal com han estat fins a ara.--Macalla (discussió) 22:06 10 jun 2008 (UTC)
Jo sí que sóc partidari del canvi. Està clar que afavoreix la neutralidad, el terme "terrorista" és qualsevol cosa menys neutral. Sobretot quan el grup terrorista no es considera com tal, i quan compte amb el suport d'una part de la societat no relacionada directament amb el grup. A més, no hi ha una definició totalment satisfactòria de terrorisme, ja que si utilitzem la de "utilitzar la por per a aconseguir els seus objectius", caldria afegir moltíssims altres grups i organitzacions (per exemple, l'estat espanyol i tots els altres) en la categoria de terroristes. Un embolic, anem... Així que, si uns diuen que és terrorista i uns altres que no ho és, com aconseguir que les dues parts es quedin satisfetes? La millor solució és, com fan en les wikipedias d'altres idiomes (amb molt encert), utilitzar el terme "terrorista" acompanyat de qui és el qual considera a X com terrorista. En el cas d'ETA ja s'ha fet en la introducció: la hi crida organització terrorista, però també s'explica qui la consideren terrorista. Així doncs, amb les categories hauria de fer-se el mateix. Els exemples d'Elgaida no tenen gens que veure amb aquest cas, un assassí és simplement una persona que assassina, que mata a algú, però el del terrorisme és més complex, i amb el canvi crec que tots sortim guanyant. No costa gens, i així és més neutral, no veig cap pega...
Per cert, si inicieu una votació (no, jo no sigues com fer-ho) poseu un enllaci aquí o en la pàgina de discussió d'algun dels articles o les categories. Que la gent s'assabenti abans que algú els esborri l'edició i els enviï aquí...--Neotobarra (discussió) 22:44 10 jun 2008 (UTC)
Neo, llavors podríem arribar a l'absurd plantejat per Egaida (llibre assenyalat com novel·la, personala assenyalada com poeta...). A més que no. La pròpia wikipedia ho deixa molt clar en el nostre propi article sobre terrorisme:

El terrorisme és una successió d'actes de violència que es caracteritza per induir terror en la població civil de forma premeditada. Dintre dels comportaments forçats per l'amenaça del terrorisme en dita població civil s'inclouen l'acceptació de condicions de molt diversa índole: polítiques, econòmiques, lingüístiques, de sobirania, religioses, etc.

Més clar aigua. No és que ho digui fulanito i l'Estat Mostoleño, ho diu la pròpia wikipedia, o sigui, nosaltres mateixos, la comunitat; les peras surten els perales, què és això que li surt al peral de les branques...?, doncs això, aplica la lògica de les coses: el que compleix la definició de pera, és una pera, el que és terrorisme, és terrorisme.No intentis anar contra tota la comunitat perquè t'estamparàs.
I sobretot, no intentis ficar el tascó publicitari: això és una discusion de polítiques (normes, si et resulta menys equivoco) de wikipedia en castellà (el que facin en unes altres no ens importa), no de política, que és ho estàs intentant ficar en la discusion. Aqui ningú ha parlat de política ni d'ideologias; només de normes. Aquí, una vegada et posis davant del teclat, et converteixes unica i exclusivament en wikipedista, i com tal t'atienes a les normes, deixant els punts de vista i opinions personals a un marge a l'hora d'editar.--Macalla (discussió) 22:58 10 jun 2008 (UTC)
De vegades neutralidad pot ser sinònim de cobardía. No insultem a les víctimes sent tan nauseabundamente "neutrales". Salu2. JulioIzqdo Suggeriments 23:11 10 jun 2008 (UTC)


No he intentat ficar gens, les normes de wikipedia també parlen de neutralidad, i crec que amb el canvi s'aconsegueix complir aquestes normes molt millor. No estic ficant ideologies polítiques, només dic que termes com "terrorista", "subversivo", etc. són armes de doble tall emprades tant per a assenyalar als quals molts ratllem de terroristes (ETA) com a uns altres que també són ratllats de terroristes (estats, Església) per altres persones. Si vols una wikipedia totalment neutral, no pots anar en contra d'un sector de la societat. Les pròpies normes de wikipedia en espanyol ho diuen. No parlem de política, parlem de neutralidad.

L'exemple d'Egaida no és vàlid perquè com he dit abans, l'únic dilema que hi ha aquí és l'ús totalment "antineutral", s'usi des d'on sigui, de la paraula "terrorisme". Amb l'assassinat, el llibre, la novel·la, etc. no ocorre això, ja que és alguna cosa molt més definit.

I precisament a aquesta definició de terrorisme em referia: molts grups, fent gal·la d'aquesta mateixa definició de terrorisme, també ratllen de terrorista a l'estat espanyol (per posar un exemple), ja que utilitza la violència (que no té per què ser física, visita l'article de "violència" en la mateixa wikipedia) per a sotmetre a la població civil a les seves normes. No intento portar la discussió a la política, només et mostro una altra possibilitat d'usar el terme "terrorista" que compleix aquesta definició i que estic segur que tu qualificaries de no neutral. Així doncs, crec que considerar una organització com terrorista no és neutral, sinó alguna cosa subjectiu, una opinió personal si m'apures, i les opinions personals són de tot menys neutrales. Per tant, no haurien d'aparèixer tan a la lleugera en wikipedia.

Per a Juliol: el teu comentari és de tot menys neutral, però si véns aquí demanant que "no siguem tan neutrales", crec que t'equivoques de lloc. Wikipedia no està aquí per a insultar a les víctimes ni per a defensar-les, està aquí per a tractar d'exposar els fets de la forma més neutral possible (com tota enciclopèdia), encara que això pugui resultar dolorós per a alguns.--Neotobarra (discussió) 23:34 10 jun 2008 (UTC)

Jo reconec que en aquest tema NO sóc neutral, però començo a sospitar que tu tampoc ho ets... "Estat espanyol" en comptes d'Espanya , "persona (persona?) que practica el terrorisme" en comptes de "terrorista". Hilarante. Anem a arribar al "presumpte presumpte". "Persona que practica el terrorisme" és terrorista. Ja ho va dir Forrest Gump: "Ximple és el qual diu ximpleries". Salu2. JulioIzqdo Suggeriments 18:56 11 jun 2008 (UTC)
Neo per a començar, aquestes intentant ficar una altra vegada el tascó. A tu et sembla absurd la comparacion d'Egaida, el qual algú posi en dubte que un llibre és una novel·la. Amb veure què és una novel·la bastaria, no? El llibre que és una novel·la, és una novel·la, per molt que jo o que 10 persones més dijeramos que és un tenedor. És absurd, veritat, i per fet que jo o que 10 o que 1000 persones més no creguem (pels motius que siguin, ideologicos, religiosos, sexuals, em dóna igual) que aquest és una novel·la sinó un tenedor, no vol dir que calgui posar "llibre assenyalat com novel·la", i molt menys que tinguem raó. Les coses són com són i punt, el que s'adpata a la definició de novel·la és una novel·la, no? Doncs amb el cas que ens concierne tres cambres del mateix: si alguna cosa s'adapta la definició de terrorisme (amb tot el que comporta) doncs és terrorisme, i entén que pot que hi hagi (que hàgim) molts que els parecezca igual que absurda aquesta discussió que la del lliuro novel·la-tenedor. Les coses són com són moltes vegades (unes altres no), però hi ha casos en què no dir les coses com són, no és no ser neutral, simplement és faltar a la veritat, per moltes o poques persones que sostinguin el contrari. Si jo defenso que el ja famosos llibre és un tenedor i aquí se li nomena com novel·la no és que no s'estigui sent neutral, simplement s'està atenent a la realitat dels fets. Si un grup terrorista "fa" terrorisme, doncs és d'entendre que serà terrorista; si aquest grup acusa de terrorista a l'Estat Espanyol o a l'Estat Moldavo, i aquests no "fan" terrorisme, doncs no seran terroristes, i amb això no estem faltant a la neutralidad, sinó ateniendonos a la realitat, i per a res estem usant una opinió personal, mia o de tota la comunitat. Anem a haver d'afegir a Espanya dintre de la futurible categoria d'Organitzacions assenyalades com terroristes, ho diguin 10 o 10000 persones? Doncs llavors jo considero a l'Atletico de Madrid com grup terrorista i vull que també figuri...
Respecte al teu al·legat sobre la violència, està fora de lloc aquí, i si vols, fora d'aquí discutim sobre el concepte social de violència.--Macalla (discussió) 08:02 11 jun 2008 (UTC)

comentario Comentari La neutralidad wikipédica és un dels conceptes més difícils d'aquest projecte perquè se solapa amb l'acepción normal d'aquesta paraula:

«Neutral: que no participa de cap de les opcions en conflicte».DRAE

No té gens que veure. En wikipedia, «Neutral» és un adjectiu que significa únicament: «acord perfecte entre les fonts d'informació i els continguts d'un article». A partir d'aquí, caldria discernir si es pot aplicar a una categoria, que tinc els meus dubtes. Després si mereix la pena fer-ho, que jo crec que no, i finalment si la comunitat vulgues, que crec que tampoc. Mentrestant procedia restituir la categoria esborrada perquè una consulta d'esborrat havia decidit el seu manteniment. Salutacions.--Εράιδα (Discussió) 08:27 11 jun 2008 (UTC)

I perquè Xaró ha esborrat la categoria quan s'estava discutint sobre ella? Sobre la base de què? Al seu criteri personal? Salut: Juanfran (discussió) 08:59 11 jun 2008 (UTC).
Per a Macalla: El cert és que és molt més senzill deixar-ho en "terroristes" i es va acabar, a més coincideixo amb tu en què tampoc s'està dient cap mentida. El problema és que molts usuaris en la wikipedia no reconeixen al grup com terrorista, perquè afirmen en primer lloc que ETA no és terrorista, i en segon que amb la definició de terrorisme poden ficar-se més grups com terroristes. Amb el primer no estic d'acord, amb el segon sí. Per tant opino que el millor a l'usar el terme terrorista, per molt evident que sigui, és a dir qui ho considera terrorista. Tan difícil seria fer aquest petit canvi i tenir la festa en pau? Encara que sigui una ximpleria, però d'aquesta forma estem dient la veritat de la mateixa forma que sense el canvi, i a més així no protesta ningú...
Potser una bona solució seria la qual han proposat per aquí a dalt: deixar-ho com està, organitzacions terroristes, però incloure en la pàgina de la categoria un text explicatiu que indiqui alguna cosa així com "Les organitzacions presents en aquesta llista són les quals han estat qualificades com terroristes per l'estat espanyol, atenent a la definició existent de terrorisme". D'aquesta forma deixem bé clar qui és el qual les qualifica de terroristes, i al mateix temps conservem el nom de la categoria original.
Per cert, l'estat espanyol sí fa terrorisme, si utilitzem la definició anterior. Si m'expliques com l'Atlètic de Madrid utilitza la violència per a sotmetre a la població als seus designis, ho fiquem en la categoria de grups terroristes ;) Neotobarra (discussió) 12:15 11 jun 2008 (UTC)

L'ús de la paraula terrorisme sofreix dues línies de crítiques la primera de les quals té dues variants.

1a-La primera variant de la primera linea de crítica ve dels quals consideren que si una persona fa actes de terrorisme per a impulsar una causa legitima o perquè "no li queda mes remei" llavors no és terrorisme. Aquesta argumentació no és correcta perquè la definició de terrorisme és neutral i no implica que no es pugui fer o que si es fa amb motiu deixi de ser-ho. Si algú creu que una organització "ha de" practicar el terrorisme és molt lliure però no pot pretendre que es deixi d'usar la paraula.

1b-La segona variant de la primera línia de crítica és que com en la definició es diu que el terrorista "pretén causar terror", s'està fent un judici d'intencions i si algú posa un cotxe bomba i avisa a la policia amb suficient antelació pot al·legar que no pretenia "causar terror a la població civil". A nivell acadèmic, aquesta variant es pren molt en seriós ja que és veritat que és impossible provar com era la intenció del terrorista. Per a evitar això, els acadèmics intenten elaborar una definició que no inclogui judicis d'intencions. Per exemple Schmidt et al. proposen que es classifiqui com terrorisme tots aquells actes que serien qualificats com crimenes de guerra en una guerra.

2-La segona línia de crítica és a dir que "com els estats fan coses semblants" i no es diu terrorisme, això impedeix qualificar així el qual ho facin particulars. Per això en la definició s'ha d'incloure un clausula que aclareixi aquest punt ja que el terrorisme d'estat té causes i formes completament diferents pel que no pot estar en la mateixa categoria.

L'avantatge d'una definició que no inclogui judicis d'intencions i que exclogui als governs és que permet establir una taxonomía completa de la violència politica. Asi tenim la guerra, els crimenes de guerra, el terrorisme d'estat (o crim d'estat), el terrorisme i la insurreccion armada amb una definició per a cada cosa que permet classificar-los facilmente. Aquestes definicions no han d'incloure ni judicis d'intencions ni jucios sobre legitimitat, deseabilidad, etc que són necessàriament subjectius. Per exemple si algú justifica el que van fer les juntes argentines és molt lliure però no pot pretendre que això no van ser crimenes d'estat (o terrorisme d'estat) ja que compleixen amb la definició.

Per ultimo vull dir que intentar definir el terrorisme com una opinió fa que el lio que es formi sigui fenomenal perquè llavors apareixen tantes llestes com governs i organitzacions existeixin.

Aquest tema és recurrente i les discussions mai porten a res perquè no es va a la raiz. La definició que hi ha ara és imperfecta pels motius apuntats a dalt però és clara. Si s'ha de substituir la definició actual que sigui per la definició moderna però per a la meva no és correcte restringir o relativizar l'ús de la paraula (i molt menys prohibir-ho com s'ha proposat moltes vegades).

Resum : la definició actual no és òptima però és correcta i si s'ha de fer canvis en el tractament del terrorisme cal començar per discutir la seva definició formal. Per a treballar seriosament caldria crear una pagina per a discutir la definició amb calma i FONTS.--Igor21 (discussió) 13:18 11 jun 2008 (UTC)

Malgrat tot el que he escrit m'han oblidat dues coses fonamentals.

1-A nivell acadèmic es desanconseja qualificar a la gent o les organitzacions de "terroristes" i es prefereixi l'expressió "que practiquen el terrorisme" ja que això permet establir classificacions entre els quals sol fan això (p.i. Al-Qaeda) i els quals fan això entre moltes altres coses (p.i. Hamas).

2-He discutit aquest tema moltes vegades en la wiki anglesa i no és cert que ho tinguin superat. El que passa és que mort el gos morta la ràbia i com els quals no volen que la seva organització favorita sigui qualificada així solen ser molt insistents, no usant la paraula s'està molt més tranquil. A més, l'administració Bush ha abusat tant de l'acabo que comença a sonar a buit. Crec que en wikipedia-és deberiamos donar exemple i tractar el tema amb serietat, no seguir la politica de l'estruç de wikipedia-en.--Igor21 (discussió) 14:44 11 jun 2008 (UTC)

Segueixo sense veure-ho clar del tot, però bé, si voleu que romangui la categoria com està, deixeu-la, que aquest tema comença a cansar-me. Això sí, anem a tenir baralla durant muuucho temps amb la gent que vindrà volent canviar el nom... --Neotobarra (discussió) 15:35 11 jun 2008 (UTC)

Doncs jo prefereixo la gategoría «organitzacions assenyalades com terroristes». Bé, en realitat si de la meva depengués eliminava ambdues categories. Vaig a exposar (una altra vegada més) el meu punt de vista. Crec que el terme «terrorisme» comporta una càrrega subjectiva important que no es pot passar per alt si es vol ser el més neutral possible (Terrorista = «el dolent»). Això es veu clarament en què ETA és terrorista, però el MIL no ho és. La diferència? Que uns maten a gent com estratègia i uns altres no ho feien. Aquest no és un criteri ni correcte ni neutral, i si ojeamos totes les pàgines de grups armats de wikipedia podem arribar perfectament a aquesta conclusió. I si m'ho permeteu, el component «nacionalista» també pesa molt en la insistència de tanta gent a utilitzar el terme. Això demostra que no tenim un criteri clar per a definir el terme «terrorisme». El meu criteri? Són grups armats (GAL, Triple A, Al-Qaeda, FARC-EP, MIL, IRA, La Resistència Francesa o CAA, em dóna el mateix). Em sembla que «grup armat» és un terme aséptico des del punt de vista de la intencionalidad. Però bé, mentre no existeixi una política oficial aquest debat va a seguir ad infinitum, tant pels partidaris d'una postura com pels de l'altra.

Una cosa que has passat per alt, Igor21. Segons la RAU el terrorisme és «Successió d'actes de violència executats per a infundir terror». Però si la finalitat última del «terrorista» no és provocar el terror, se li podria qualificar com tal? Jo crec que no. Salut: Juanfran (discussió) 16:05 11 jun 2008 (UTC).

La càrrega negativa no està en la paraula sinó en els fets que reflecteix perquè el terrorisme implica atac a traïció a qui no pot defensar-se. Crec que usar eufemismes no és correcte proque "grup armat" pot ser un grup insurgente que respecti les lleis de la guerra i per tant no se li pot acusar de terrorisme. Precisament perquè hi hagi un incentiu per als grups armats a comportar-se correctament és pel que és important que la paraula s'usi amb propietat sense evitar-la i sense usar-la com insult. La tasca més important de les enciclopèdies és transmetre l'ús correcte de les paraules.
La definició de la RAU és completament obsoleta i facilmente atacable amb l'objección 1b que he detallat en el meu primer post. De fet, aparti de l'objeccion epistemologica, la majoria d'autors coincideixen que el terrorisme no busca "terror" sinó inquietud perquè no té capacitat per a aterrorizar més enllà dels quals estan molt a prop de l'atemptat i durant unes poques hores.
I finalment, crec que en l'articulo de les Brigades Vermelles cal posar que era un grup que practicava el terrorisme perquè és un dels exemples que s'usen per a fixar el paradigma juntament amb la RAF alemanya pel que no dir això és un absurd.--Igor21 (discussió) 18:06 11 jun 2008 (UTC)

"Que uns maten a gent com estratègia i uns altres no ho feien." Bàsicament això seria la diferència fonamental en sentit de "essència", l'altra que no usin les lleis de la guerra, juntament amb la violentación als drets humans, al ser grups armats, això en sentit "jurídic". I "assenyalats" o "qualificats" podrà ser un eufemisme però també l'exèrcit nord-americà, el soviètic o l'argentí poden catalogarse en determinats casos com terroristes, però per ser Estats s'apliquen altres consideracions (el que també és un eufemisme cap al poder), així que el canvi em semblava molt oportú i més neutral (just quan hi ha una coalició invasora amb interessos geopolíticos en una tal "lluita contra el terrorisme").

Poso un exemple estrany, consti no simpatizo amb aquest grup, és més ho considero en part errat i exagerat i alguna cosa enfermizo: el Front d'Alliberament Animal, no obstant això en la seva estratègia si bé agressiva no s'inclou matar gent, no respecta les lleis de "guerra" i si bé pot ser potencialment perillós per als civils (més pel seu fanatisme que per la seva estratègia) no ha violat drets fonamentals perquè ni tan sols és "armat", no obstant això el Congrés d'Estats Units ho ha declarat el major grup "terrorista" intern. Nihilo (discussió) 19:56 11 jun 2008 (UTC)

No crec que «grup armat» sigui un eufemisme, però entenc el que planteges, Igor. D'altra banda si utilitzéssim el criteri de terroristes = criminals de guerra, tornem al que ha dit Nihilo sobre el terrorisme d'Estat. La guerra de l'Iraq és l'exemple més recent. I així, podríem posar en la introducció de l'article de George W. Bush: «George W. Bush és un terrorista i ex president de...». El que em sembla absurd, d'altra banda.
Puf, i així fins a l'infinit, em temo. Salut: Juanfran (discussió) 08:45 12 jun 2008 (UTC).
Juanfran, respecte a la discussió de "grup armat" la política ja està definida des de fa temps. Definida i tancada. Respecte a la resta, se t'oblida una cosa molt important: això no consisteix en el que el teu prefereixis, sinó en el que sigui el correcte i l'acordat per la comunitat, més enllà d'opinions o ideologias personals. Primer wikipedia davant tot. Per la resta, estic totalment d'acord amb l'argumentació d'Igor21. Com va dir Machado, La teva veritat no; la veritat / i veuen amb mi a buscar-la. /La teva, guarda-te-la--Macalla (discussió) 20:24 11 jun 2008 (UTC)
És cert que està «tancat» per a l'entrada d'ETA (entrecomillo el de tancat poruqe en qualsevol moment es pot plantejar una altra votació al respecto). Per a les FARC es va acordar tot el contrari. Jo parlo de definir polítiques generals en wikipedia, per a poder acollir-nos a un criteri definit. Dius que «això consisteix en el que sigui el correcte». Això estem discutint, no? O què és el correcte llavors, el que penses tu? No entenc a què ve això, la veritat. Salut: Juanfran (discussió) 08:36 12 jun 2008 (UTC).
Juliol, quan em responguis fes-ho en la part d'a baix, ara he vist la teva resposta perquè m'ha donat per mirar l'historial, però aquesta pàgina conté discussions que no m'interessen i no miraré l'historial moltes més vegades per a veure els canvis, així que si no ho poses aquí a baix probablement no ho llegiré. En primer lloc, dir-te que si no ets neutral, intenta ser-ho almenys, wikipedia no és lloc per a la falta de neutralidad. El segon, vinc de l'article de les conspiracions del 11s, estic bastant "entrenat" a buscar la neutralidad, així que no intentis fer-me passar pel que no sóc. Si això et tranquil·litza, he dit en mil llocs d'internet que no suport a ETA, de fet considero al grup com terrorista, i ni tan sols sóc basc. A més, ni tan sols he dit el de "persona que practica el terrorisme", això ho haurà dit un altre. I si dic estat espanyol en lloc d'Espanya, és perquè Espanya pot utilitzar-se també com un nom per a referir-se a una zona geogràfica, mentre que jo em refereixo al que és el país i el seu govern, per això dic el d'estat. No veig què és el no neutral aquí...--Neotobarra (discussió) 22:44 11 jun 2008 (UTC)
Neotabarra, em sembla que debats amb frivolidad qüestions que trascienden a la pròpia Wikipedia. Et desitjo de debò que puguis seguir sent sempre feliçment "neutral" en aquest tema. JulioIzqdo Suggeriments 23:27 11 jun 2008 (UTC)

Quatre coses :

1-La discussió sobri al definició de terrorisme és una discussió cientifica. Es parteix de la base que hi ha un fenomeno social diferenciat i caracterizable que es denomina així. Després s'intenta descriure aquest fenomeno amb el minimo nombre de paraules possibles però sense perdre precisió. Abans de tenir una bona definició es parteix d'uns exemples arquetipicos. Jo proposo la RAF i les BR. És important prendre una actitud cientifica i abandonar qualsevol postulado propagandista. En terminos cientificos no importa si el terrorisme és bo o és dolent sinó sol caracteritzar-ho. Està clar que la definició no pot atendre a la justícia o no dels motius dels seus practicants pel que les mateixes accions han de ser qualificades igual.

2-Està clar que cal posar una clausula en la definició que exclogui als estats perquè no té gens que veure el que feien les BR amb el que pugui fer USA a l'Iraq o el que van fer les juntes argentines (crimenes de guerra o danys col·laterals innecessaris en el primer cas i terrorisme d'estat en el segon). Això és analogo al que es fa amb l'erizo que es distingeix entre l'erizo a seques i l'erizo de mar perquè encara que els dos tenen espines no poden compartir article.

3-Utilitzar l'expressió "organització que utilitza el terrorisme" en lloc de "organització terrorista" permet incloure a organitzacions com les FARC que han usat metodos terroristes (cotxes bombes i segrests politicos) però que no poden ser definits com organitzacions purament terroristes perquè també realitzen activitats guerrilleres convencionals. O el cas d'Hamas que utilitza regularment el terrorisme però té hospitals i col·legis. Una organització terrorista a seques és ETA, la RAF o les BR que són organitzacions que no fan gens més que això.

4-Una vegada la qüestió juridico procedimental del canvi de categoria ha desaparegut del fil, proposo passar aquest a la pàgina de discussió de l'article "terrorisme". Nihilo ha canviat la defiición pel seu compte i m'agradaria que llegaramos a un consens abans que tot el món faci això i es causi una guerra d'edicions. --Igor21 (discussió) 11:52 12 jun 2008 (UTC)

Jo veig un problema llavors: que si Hamas o les FARC no són considerades terroristes perquè també es dediquen a altres activitats, com lluita d'escamots, no fa ETA també això? Per exemple, saboteando estacions de televisió o les obres del TAV. Crec que aquests dos exemples són més propis de tàctiques guerrilleres que de terrorisme, no?
Per una altra part, estic d'acord en què hauríem de discutir la definició de terrorisme. Perquè d'aquí es deriva tota aquesta discussió. Jo ja tenia bé clar que ETA és terrorista, però al final m'esteu fent dubtar...--Neotobarra (discussió) 12:27 12 jun 2008 (UTC)
Neo, hauries d'esbrinar primer el que és escamot abans de deixar anar aquestes coses, perquè estan fora de lloc.--Macalla (discussió) 12:44 12 jun 2008 (UTC)
1. No existeix una definició única per a terrorisme, aquesta ha anat canviant al llarg del temps i seguirà fent-ho en funció de les noves formes de practicar-ho. Que Wikipedia qualifiqui com organització terrorista a Hamás, a les FARC o a la Triple A és erigir-se en font primària, com va dir Igor en el punt 1b del seu primer post. Per tant, la categoria d'Organitzacions Terroristes viola un dels pilars fonamentals de l'enciclopèdia.
2. Introduir a tal o com organització en una categoria de "organitzacions qualificades com terroristes" no ajuda a resoldre el problema, ja que no s'explica qui és el qual qualifica, ni quan ho ha fet (hi ha organitzacions que han estat qualificades com terroristes per governs que posteriorment han retirat dita qualificació a l'organització de marras). Ficar a totes en un calaix de sastre és completament incoherente amb l'objectiu de dita classificació.
3. Estic a favor de l'expressió "accions terroristes", entenent com tals aquelles que, segons el WP:PVN inequivocamente tenen com objectiu sembrar el terror entre la població civil, però mai ampliar aquest calificativo a organitzacions pels motius a dalt comentats.
4. Hi ha governs com el d'Aniran que consideren com terroristes a organitzacions completament diferents a les qualificades pels països occidentals. Wikipedia no pot jutjar la legitimitat d'un o un altre govern, i per tant en dita categoria també haurien d'aparèixer aquestes organitzacions, si fóssim rigorosos en l'aplicació de les nostres regles.
5. La categoria de Grups Armats no especifica que aquests respectin les "lleis de la guerra". Si un grup no és part de l'organització de l'Estat i porta armes, és un grup armat. No es tracta de "acusar" a cap, és qüestió de ser rigorosos. Cura, aquí a dalt hi ha comentaris que incompleixen flagrantemente WP:PVN i WP:NSW. Nosaltres no podem qualificar ni acusar a ningú, sol deixar palès la realitat, simple i llanamente.
6. A favor d'introduir la paraula Terrorisme com Paraula a evitar, a favor d'eliminar la categoria d'Organitzacions terroristes, a favor d'utilitzar les categories neutrales ja existents i de crear aquelles que siguin necessàries (categoria:Grups armats bascos / argentins / d'on siguin).
7. Aconsello als editors que no siguin capaços de mantenir la neutralidad en una discussió d'aquest calat que es dediquin a altres en les quals siguin capaços de fer-ho, perquè amb les seves opinions parcials no ajuden a resoldre el problema als altres. Una salutació. Oikema (aviat?) 16:29 12 jun 2008 (UTC)

Home, amb la nova definició de terrorisme, la qual s'està discutint (Discussió), no crec que fos necessari ignorar el terme "terrorista"...

[editar] Emmagatzematge

Hola a tots. M'he adonat que en un article en general, s'està gairebé competint qui és el qual posa la capacitat d'emmagatzematge més actualitzada. És el cas de Gmail en què s'afirma que té 6,8 Gigas d'emmagatzematge, però com Gmail està en augment constant, tal vegada demà o passat tingui 6,9 GB. No seria millor assenyalar que es tenen més de 6GB i actualitzar quan sigui, per exemple, un canvi substantiu com d'1 Giga més. És a dir que canviéssim el 6 per 7, 8, 9, etc. i no per 6.1,6.2 o 7.4 o 8.6 GB. Salutacions a tots.Penquista (Comentaris?, Dubtes?, Consultes?, Inquietuds? aquí) 20:39 10 jun 2008 (UTC)

Pinso que seria més fàcil posar G Mail tenia 6.8 gigabytes de capacitat d'emmagatzematge el dia 10 de Juny de 2008, i com està en constant creixement, avui podria tenir una capacitat major. Pericallis A la bústia 22:00 10 jun 2008 (UTC)
O: Gmail té una capacitat d'emmagatzematge cada vegada major, superant els 6Gb al juny de 2008. Menys voltes, més directe.-- m:drini 23:20 10 jun 2008 (UTC)

[editar] Influència de la publicitat en els noms d'articles

Hola de nou. Entre les coses que m'havia adonat ja, però que avui es va fer més palesa, és adonar-me de la nefasta influència de la publicitat i com guia alguns principis "wikipédicos". M'explico: He trobat l'article Els Mox!, sí, amb aquest signe d'exclamación al final, com en anglès o en alguna llengua europea. Vaig revisar la pàgina web i és com es publicita aquest grup, amb un ! al final. Dubto molt que sigui part del nom, ja que si no les adreces haurien de ser alguna cosa així com losmox!.cl o alguna cosa semblat. El problema és que no és l'únic cas, també es dóna amb A-ha, amb el qual em vaig fer creditor d'un bloquejo per canviar a-ha (que és la forma com sempre s'ha publicitado -fins a en el lloc web del grup-) per a-ha i movistar, que em va costar un triomf fer entendre que com tot nom propi s'escrivia amb majúscula (perquè es publicita amb m minúscula inicial en la televisió com també en la pàgina web quan ho vaig aconseguir va ser traslladada a Telefònica Mòbils :P:S). Bé, el punt és que crec ha de prevaler l'ortografia per sobre les maneres publicitàries dels distints grups musicals. He vist fins a noms propis de persones escrits amb minúscula (ej. ricardo arjona)Wiki-salutacions. Penquista (Comentaris?, Dubtes?, Consultes?, Inquietuds? aquí) 22:48 10 jun 2008 (UTC)

És fàcil, escriu-li als Mox[!] preguntant si el seu "autèntic" nom (el de la seva inscripció com empresa-agrupació artística-registre de propietat intel·lectual-el que sigui) és amb o sense signe d'exclamación. Movistar és amb majúscula (el meu contracte ho diu), però tal vegada a-ha no, recorda que és un nom artístic i pot que la minúscula sigui cosa de tipografía o que no. I ni se t'ocorri traslladar iPod ;). Salutacions. Lin linao digues-me? 22:55 10 jun 2008 (UTC)
Si no es posa el signe ! en les urls és per facilitar l'escriptura a l'usuari, pot que en realitat sí usi el signe ! en el seu nom, hi ha productes/persones/grups/etc. que no segueixen les regles de gramática espanyola com el són iPhone, iPod, Miranda!, Mägo d'Oz. Pericallis A la bústia 23:14 10 jun 2008 (UTC)
L'abreviación: Alvaro qc, tampoc segueix aquesta gramática. ;P --- 3 3 3 --- 07:57 11 jun 2008 (UTC)
La grafía dels noms comercials o mercantils d'empreses, productes correspon col·locar-los en la seva forma registrada encara si semblés incorrecta ortografia. Per sentit comú i per WP:CT#Usi els noms més coneguts, si bé en la mateixa política s'indica l'ús correcte de les majúscules en els títols, no contempla la forma d'excepcions, les mateixes existeixen (entre unes altres els exemples que Pericallis inclou en línies anteriors, també I!); com existeixen excepcions als títols en altres idiomes (el grup Lightning Bolt no és relámpago). Salutacions. Rolf - 安 銳 靈 (discussió) 13:43 11 jun 2008 (UTC)

[editar] Traient pasta de wiki...

Bones, els de el tallercito heráldico no sortim de la sorpresa amb la certa difusió que comença a tenir el treball que fem, el que suposem i desitgem redunde en el benefici de wiki...però una cosa és ser citats en blogs especialitzats [5] i una altra que es facin negocis [6] amb un treball altruista [7]. Aquesta bandera no fa mes d'unes setmanes que va ser dissenyada per usuari:Hansen, i ahi la tenim per a il·lustrar una venda a 25 eurines. Suposo que la bandera que es ven no és un calco del disseny wiki, i que senzillament, s'usa d'il·lustració...--SanchoPanzaXXI El teu missatge a la Insula de Barataria 10:11 11 jun 2008 (UTC)

Bé val els 25, és de llarga durada a la "interperie" XD Ensada ! Digamelón? 10:14 11 jun 2008 (UTC) Que morro tenen alguns.
La solució és, clar, deixar de col·laborar altruistamene i ja no vectorizar escuditos. -- m:drini 15:00 11 jun 2008 (UTC)
Mardita gefedele.Varano (discussió) 15:04 11 jun 2008 (UTC)
Drini, a aquestes altures...from lost, to the river...et presto el meu trikini de leoparrrd,--SanchoPanzaXXI El teu missatge a la Insula de Barataria 15:35 11 jun 2008 (UTC)

Encara que fos un calco (o el mateix disseny) es podria vendre. Si no m'equivoco, la llicència de Wikipedia permet l'ús comercial dels seus continguts. És el que té treballar en una enciclopèdia «lliure». Salut: Juanfran (discussió) 16:12 11 jun 2008 (UTC).

La GFDL sí permet l'ús comercial, però compleixen la resta de les clàusules de la GFDL? Reconeixen als autors originals? Mantenen la mateixa llicència en les obres derivades? No val quedar-se amb la part de la llicència que els agrada, i fer-se el suec amb les altres. Algú els ha escrit per a comentar-li-ho? Salutacions, Santiperez discussió 16:26 11 jun 2008 (UTC)
Exacte, tal com ha dit Santiperez, es peude fer ús comercial, .... peeeeero, o reconeixen l'obra o estan incomplint el pacte de la llicència GFDL. Salutacions. Miguel Àngel "fotògraf" Dí el que vulgui, killo 16:32 11 jun 2008 (UTC)

Uff que així com ho pintes això és il·legal, i haurien de reconèixer l'escudito com obra de wikipedia. Si tenen fart temps lliure, entaulin una demanda i així es poden guanyar unes bones monedes (sense voler volent) xD Farisori [missatges] 17:56 11 jun 2008 (UTC) i no és acudit, encara que sembli

Per alusiónes. He incorporat bastants banderes extraidas de wikipedia a la web amb la qual ens guanyem la vida. Com algú ha dit la GFDL, permet un ús comercial de les imatges que s'incorporen a la WIKI, però encara que no fora així, resulta que les banderes dels municipis són de titularitat pública i per tant poden ser reproduïdes en qualsevol mig per a usos lícits. De fet la major font d'arxius provenen, precisament dels ajuntaments directament. Dit això, també haig de dir que el 90% de les imatges que figuren en la web TodoBanderas, hagin estat extraidas o no de Wikipedia, enllacen directament amb la pàgina en qüestió dels municipis corresponents existents en la wiki de manera explícita. Parlem aproximadament de 3000 links directes o 27.000 links, si expliquem els 9 idiomes. Resumint, sento molt la interpretació que s'ha fet del tema, perquè crec que també nosaltres hem fet un esforç per difondre Wikipedia; però si considerais que hem de deixar mes clar del que està, la procedència de les imatges, no tenim cap inconvenient a col·locar la ressenya en la web. Una salutació. Alfonso Muñoz www.todobanderas.com

CLAR que es pot fer ús comercial del contingut de Wikipedia (i de Commons, en aquest cas, no de Wikipedia). SEMPRE QUE es compleixin amb les condicions de la llicència. Aquest és l'únic punt, i el qual no vulgui que s'usi de forma comercial la seva aportació, que col·labori en un altre projecte, perquè això és alguna cosa que no va a canviar. -- m:drini 23:34 11 jun 2008 (UTC)
Estimat Sr. Muñoz, és cert que les banderes dels municipis posseeixen titularitat pública, però existeix un altre aspecte important a prendre en compte i és que qui va crear una imatge en particular possiblement posseeixi també els drets d'autor de la mateixa. Imaginem que jo fotografio la lluna, la qual sense dubte és de caràcter públic (encara que Jenaro Gajardo Vora podria opinar el contrari ;)), però aquesta imatge en particular és de la meva propietat i qui desitgi utilitzar-la haurà de respectar la seva llicència, o realitzar la seva pròpia fotografia de la lluna. És per això que és bastant important afegir les dades corresponents a cada imatge (autor, font —en cas de no ser una obra pròpia — llicència, etcètera), incloent per a aquelles imatges la font de les quals siguin els ajuntaments. De totes maneres li agraeixo l'àmplia disposició que ha demostrat per a corregir qualsevol inconvenient que pogués existir. Salutacions cordials.
Sobre el fil en si no hi ha molt que afegir, si una imatge es troba en Commons ha de ser lliure (incloent l'ús comercial) i aquest és l'esperit dels projectes de Wikimedia. Tomatejc Tomate Parla amb el vegetal 00:14 12 jun 2008 (UTC)
(Conflicte d'edició amb Tomatejc)
Senyor Alfonso, tal com indica la llicència GNU Ud. pot fer un ús fins i tot comercial del contingut que s'inclou en qualsevol dels projectes wikipedia. Però també cal indicar una cosa, tal com indica l'apartat 2:
2. CÒPIA LITERAL

Vostè pot copiar i distribuir el Document en qualsevol suporti, sigui en forma comercial o no, sempre que aquesta Llicència, les notes de copyright i la nota que indica que aquesta Llicència s'aplica al Document es reprodueixin en totes les còpies i que vostè no afegeixi cap altra condició a les exposades en aquesta Llicència. Vostè no pot usar mesures tècniques per a obstruir o controlar la lectura o còpia posterior de les còpies que vostè faci o distribueixi. No obstant això, vostè pot acceptar compensació a canvi de les còpies. Si distribueix un nombre suficientment gran de còpies també haurà de seguir les condicions de la secció 3.''

O sigui, que té Ud. que dir en alguna part de la seva web d'on procedeixen dites imatges, que dites imatges són lliures, indicar que Ud. també les comparteix amb la llicència GNU o GFDL (que ha d'indicar en la seva web), i que cualqueira pot descarregar-la i usar-la, amb les mateixes condicions d'ús de la llicència GNU. Bàsicament, tot això li falta per fer a Ud., no basten sol els enllacis, cal dir expressament en la seva web que dites imatges procedeixen de wikipedia i que són de lliure distribució. Salutacions. Miguel Àngel "fotògraf" Dí el que vulgui, killo 00:24 12 jun 2008 (UTC)
Bones, ja que he estat el motivador d'aquest fil i veient la intervenció d'un representant d'aquesta empresa, aparentment molt al tant de nuetras discussions, al que agraeixo l'amabilitat de donar a conèixer la seva posició, aclarir que el motiu de la "denúncia" ha estat l'incitar a la comunitat a investigar si aquesta empresa està complint amb totes les obligacions de la llicència d'ús. En cap cas, se'ls retreu que usin unicamente comercialmente el nostre treball, si el fil comença en aquest sentit, és unicamente a objecte d'ajudar al debat. Si realment com diuen, desitgen ajudar a la difusió de la nostra labor, comencin per aquí, declarant el seu origen wikipédico. També nosostros estarem encantats de rebre les seves aportacions si desitgen ajudar-nos en el Taller Heráldico: portem realitzats més de 1000 esudos de municipis d'Espanya i Llatinoamèrica, tots verificats i sobre la base de fonts acreditades. Salutacions, --SanchoPanzaXXI El teu missatge a la Insula de Barataria 08:05 12 jun 2008 (UTC)

Drini, tornes a fer una insinuació no gaire clara estàs insistint que em retiri? ho pots dir més clar, no et tallis.--SanchoPanzaXXI El teu missatge a la Insula de Barataria 08:05 12 jun 2008 (UTC)

A tot això, en l'esmentada web tenen les banderes sota explícits drets d'autor.-Dermot - Whats the story Rory? 08:23 12 jun 2008 (UTC)

Tinc un dubte: si la llicència de la bandera no és GFDL sinó CC-XX-NC, podria usar-se per a aquests casos? O simplement no és possible posar-li un NC a una bandera d'aquestes per la seva naturalesa? --Racso ??? 12:24 12 jun 2008 (UTC) I Sancho, no li facis molt cas a Drini. Simplement intenta dir que cal tenir paciència amb això del contingut lliure i la cita d'autors, però violant Wikipedia:No mosseguis als veterans.


No, el que vaig voler dir de forma irònica és que "així és la vida i cal seguir, són les conseqüències de publicar contingut lliure". -- m:drini 20:37 13 jun 2008 (UTC)

Hola de nou. Hem modificat l'index perquè aparegui la ressenya "Les imatges de les banderes estan sota llicència GNU".Igualment s'ha modificat la pàgina de condicions. Espero que sigui el que s'esperava i en conseqüència quedi resolta la polèmica. Agrair la tolerància mostrada per tot el grup i reiterar la meva disposició a fer quant estigui en la meva mà per a la difusió de wikipedia. Una salutació. Alfonso Muñoz www.todobanderas.com

[editar] Proposta per a la Política de Categories

Holas: he estat treballant en una Política per a les categories que reemplaci a l'actual, la qual em sembla està bastant desactualizada, i és poc funcional.

He mantingut tota la informació rellevant, afegit una altra i intentat representar-la d'una manera més senzilla i compacta. Hi ha algunes coses que són redundantes i les he llevat, doncs apareixen explícites en WP:CT. Espero opinions i propostes. Salutacions, Farisori [missatges] 21:52 12 jun 2008 (UTC)

Em sembla interessant la inclusió del quadre, el que clarifica bastant com categorizar, salutacions Shooke (Discussió) 03:52 13 jun 2008 (UTC)
Bé, doncs genial el treball, doncs em sembla molt clar l'esquema. No obstant això, jo tinc un dubte: el que assenyales com «la política actual», és només una guia , una política, o una convenció? En cas que sigui una mica d'això, no podria portar un cartelito com {{Oficial}} o algun més oportú? --bienchido (discussió) 12:31 13 jun 2008 (UTC)
Això dóna comptes de l'oblidada que estava aquesta política, que ni tan sols es considera com oficial, i que està subordinada a una pàgina d'ajuda... pel mateix pinso que és crític treure-la d'allí, actualitzar-la i fer-la oficial :) Farisori [missatges] 16:27 13 jun 2008 (UTC)
Hola, també trobada interessant el quadre, i comparteixo que la representació nova és més compacta. No obstant això, això últim ho avaluo com negatiu. Si una pàgina d'ajuda té els seus primers o principals destinataris en aquelles persones amb menys experiència, el fer una síntesi excessiva pot resultar en una mala guia, alguna cosa poc formatiu, diguem. Proposo un ajust amb base en (1) actualitzar el que correspongui (2) incloure el quadre (3) deixar la "guia no-compacta". Salutacions, Tano comentaris? 14:58 13 jun 2008 (UTC) UNDO: les polítiques no són el meu tema, vaig pensar que es parlava d'un altre tema. Salutacions, Tano comentaris? 02:13 14 jun 2008 (UTC)
Hola: sí, la veritat és que aquesta és una idea de Política, no d'ajuda, i per tant penso que hauria d'estar fos de l'article Ajuda:Categoria. No obstant això, pel que fa al com es categoriza tècnicament un article, això ja està explicat en detall en la resta de l'ajuda. La part de política és sol una subsección, que insisteixo, hagués de separar-se de la resta. Farisori [missatges] 16:23 13 jun 2008 (UTC)
Bon treball, Farisori. Jo ho deixaria on està, en ajuda: qui necessiten conèixer com es categoriza són els nous editors, que van a aquesta pàgina. No crec que sigui necessari votar una política sobre categories, seria pura burocràcia i una pèrdua de temps. Així que el seu és incloure el quadre abans o després de les explicacions i retirar d'aquestes el que sigui redundante. Mercedes (Gusgus) missatges 07:49 14 jun 2008 (UTC)
Em sembla el millor també.. una votació estaria com de més. No obstant igual esperaré un moment, ja que m'han estat fent aportis interessants que vull tenir en compte abans de realitzar el reemplaço. Moltes salutacions! Farisori [missatges] 09:14 14 jun 2008 (UTC)


== Bona idea: Personalment la modificaria una mica. De manera que es vegi asi: (d'acord a principis)


  • IDENTIFICACION/DEFINICION: Tots els noms de categories han de seguir les mateixes convencions de títols que tots els altres articles de Wikipedia, sempre respectant els prefixos dels espais de noms.
  • En cas possiblement, les categories haurien de posseir almenys un enllaci a l'article principal referent als articles que pretén categorizar, mitjançant la plantilla {{catmás}}. També és convenient escriure algun tipus de descripció sobre quina àrea de contingut cobreix la categoria.
  • EXCLUSION: No poden existir dos o més categories equivalents, en el sentit que permetin contenir els mateixos articles. Exemple: si existeix la Categoria:Actors, no pot existir la Categoria:Persones que actuan.
  • Sempre que sigui necessari triar entre dues categories per a eliminar una, s'han de prioritzar les categories més antigues per sobre les noves, tret que existeixi un acord realitzat per consens, o bé que l'eliminació correspongui al sentit comú i a l'aplicació de les polítiques de Wikipedia.
  • JERARQUIA: Cap categoria pot estar categorizada amb si mateixa.- Cap categoria pot estar categorizada en una subcategoría d'ella.- Totes les subcategorías d'una categoria han de ser temáticamente més específiques que aquesta.
  • EXTENSION/RELLEVÀNCIA: En general, no s'han de crear categories que només continguin un article, o molt pocs, com per exemple Categoria:Autors del Quixot. Casos especials són aquelles que per sentit comú podrien eventualment ampliar-se, com són Categoria:Localitats de Botsuana.
  • (Agregat) Tampoc s'ha de crear categorias que siguin potencialment il·limitades en extension. Per exemple, Categoria:persones que han viscut

No es. Em sembla que es veria millor Lnegro (aprenent) 10:23 14 jun 2008 (UTC)

Gràcies. Pel que fa al teu últim ítem, això sí, caldria eliminar a mi semblar (per política) la Categoria:Persones vives, atès que creixen en exponencialmente pel que fa a les quals moren :P I com no hi ha acords sobre ella en específic encara, no la posaria de moment (un gran problema aquesta categoria, rajos). Salutes! Farisori [missatges] 17:02 14 jun 2008 (UTC)

Fet He realitzat els canvis, però encara pinso que queden coses per millorar (òbviament). Deixo el tema obert perquè ho seguim discutint. Moltes salutacions i gràcies a tots pels seus bons comentaris. Farisori [missatges] 20:38 15 jun 2008 (UTC)

[editar] Seccions de curiositats

Salutacions a tots

Em vaig decidir a traduir la política de la Wikipedia en anglès en:Wikipedia:Trivia sections aquí. Al fer-ho m'he adonat que alguns usuaris (entre els quals haig d'incloure'm) hem comès l'error de subestimar aquestes seccions. El que vaig traduir és una de les guies d'estil, que probablement (i pel bon funcionament d'aquesta i qualsevol altra Wikipedia) seria bé tenir com política oficial.

En diversos articles, especialment en els articles sobre sèries de televisió, com succeeix amb Drake & Josh, Zoey 101 o iCarly es presenten aquestes seccions "de curiositats" en les quals moltes vegades s'afegeix informació no selectiva, irrelevante i moltes vegades no enciclopédica. Aquestes seccions són imants per als usuaris, ja que sempre hi ha l'usuaris disposat a afegir l'error de continuïtat en l'article 23 de la sèrie i que creu que és bona idea que Wikipedia sigui el seu vehicle per a donar a conèixer el fet. Altres casos més en el qual hi ha usuaris que creen continuacions a la seva trama preferida i comuniquen en els articles sobre això, fent fins i tot spam de blogs en els quals es parla d'aquestes coses.

Tenint aquestes motivacions és que vaig portar aquesta idea de política, que, com vaig dir, tal vegada seria bé oficializar. La meva idea és aquesta, què opinen vostès? --Cobalttempestescriu-me 20:14 14 jun 2008 (UTC)

Bastant atractiu. Fins al meu comentari hi ha consens, pel meu no va quedar. XD --- 3 3 3 --- 20:58 14 jun 2008 (UTC)
Doncs jo surto de troll i dic que no, no i no... i per què???, doncs perquè NO! (en realitat dic sí, però volia portar la contrària) XD {Net'ito} 21:50 14 jun 2008 (UTC)
Doncs jo dic que no al fet que no. També vull agregar aparti de les seccions "Curiositats" i "Errors" està la de "Rivalitats a tal sèrie" o "Aquesta sèrie vs. l'altra" plenes d'EZTA ZERIE ÉS UN PLAJIO DE L'ALTRA (i perdó per les majúscules i negritas, volia ser expressiu XD) i que quan es lleven tots els errors i curiositats (depenent del contingut, òbviament) es pot canviar el títol de la secció a "Referències culturals" perquè atregui menys. Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 22:08 14 jun 2008 (UTC)
Però, això és part del Manual d'Estil, no? Em sembla molt bé que busquis consens per a incorporar-la al Manual, però una vegada aconseguit, se li posaria {{Manual d'estil}} bàsicament, dic jo. Vull dir, no cal intentar oficializarlo com si fos una política estil WP:I o WP:BPV. No? Dit això, a baix les seccions de trivialidades. :P Per pròpia definició. Raystorm (Yes?) 22:27 14 jun 2008 (UTC)
Na, en la meva opinió millor oficializar, així tenim una bonica pàgina contundent per a contrarrestar aquests esforços. Fernando 12:51 15 jun 2008 (UTC)
WP:SC, Si una secció no té caràcter enciclopédico, es lleva o es trasllada a annex si pot ajudar l'article, no cal complicar-nos amb tantes polítiques. Pericallis A la bústia 13:44 15 jun 2008 (UTC)
Lament no estar d'acord amb tu, Álvaro, i és que precisament trauciendo aquest rotllo vaig aprendre que no sempre és el més acosejable eiminar tota la secció (ni tan sols traslladar-la a la discuión), sinó que és millor seleccionar les dades i traslladar-los al contingut del text. Abans (confessió) esborrava tota la secció, però m'adono que alguns elements de les llistes són rellevants i trasladables. El sentit comú no és el mateix per a tots, Álvaro i ha demostrat no ser suficient. Salutacions a tots --Cobalttempestescriu-me 14:43 15 jun 2008 (UTC)
De totes formes no passa gens per eliminar tota la secció, perquè aquesta informació queda en l'historial i és fàcil recuperar el que pugui ser interessant per a altres seccions. Morza (sono qui) 15:50 16 jun 2008 (UTC)